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Nekrataal
Mr.PotOdd
Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 434
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 Verfasst am: 16.05.2008, 12:20 Titel: |
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Nein, es wird immer noch nix.... 
| Zitat: |
| Denn der eigentlich Sinn hinter dem Auslassen des SB ist eigentlich nur der, dass jeder der verbleibenden Spieler gleich oft den SB und BB gezahlt haben. |
Es wurde doch schon ausführlich erörtert, dass dies (auf das einzelne Turnier bezogen) sowieso nicht erreicht werden kann. Insgesamt gleichen sich solche Zufälle wieder aus. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, den SB auszulassen. Wer sich diese Regel ausgedacht hat, weiß ich nicht. Empfehlenswert ist sie nicht.
| Zitat: |
| Das ist schlichtweg falsch. Kann sein, dass es bei manchen Anbietern so gehandhabt wird, aber richtig ist es nicht. |
Wenn ich das schon lese. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Bei etlichen Anbietern können auch "leere Sitzplätze" Dealer sein, richtig ist das nicht, weil nur ein Spieler, der noch im Turnier verbleibt, Dealer sein kann. Poker ist nämlich ursprünglich kein Computerspiel gewesen und du kannst nicht einen ausgeschiedenen Spieler dazu zwingen, die Karten auszuteilen. 
| Zitat: |
| Zu deiner beschriebenen Situation. Fändest du die Regel immer noch gut, wenn alle Spieler ein M von 5 haben und du an der Bubble bist. Und grade in diesem Augenblick muss der BB von einem Spieler nicht gesetzt werden. Meines Erachtens erlangt dieser Spieler in solch einer Situation einen erheblichen Vorteil. |
Das gehört alles in die Kategorie "scheinbare Ungerechtigkeiten". Diese Zufälle gleichen sich alle wieder aus. |
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PilsBier
The Great White
Anmeldedatum: 29.07.2007
Beiträge: 1076
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| Verfasst am: 16.05.2008, 12:29 Titel: |
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| psychoworm hat Folgendes geschrieben: |
@Pilsbier: Wie gesagt mag dass sein, dass manche Anbieter hier verschiedene Lösungsansätze haben. Generell finde ich dies zwar nicht gut, aber naja.
Zu deiner beschriebenen Situation. Fändest du die Regel immer noch gut, wenn alle Spieler ein M von 5 haben und du an der Bubble bist. Und grade in diesem Augenblick muss der BB von einem Spieler nicht gesetzt werden. Meines Erachtens erlangt dieser Spieler in solch einer Situation einen erheblichen Vorteil. |
Hi nochmal,
also zu deinem Beispiel kann ich nur sagen, dass Monster-Downswings die mal deine halbe BR kosten dich sehr gut von solchen Denkweisen befreien.
Ich freue mich wenn es mir passiert, ich ignoriere es wenn es anderen passiert. Ich finde auch nichts gerechtes daran wenn nach einem preflop-allin ein Depp mit 82o meine AA knackt, aber es gleicht sich aus und es sind diese Dinge über die man beim Pokern erst gar nicht nachdenken darf.
Es ist halt so, pfeif drauf. 
Das härteste Konzept, dass es zu erlernen gibt. Ich habe 25 Stacks dafür gebraucht und einen Limitabstieg obwohl ich kurz vorm nächsten Limitaufstieg zuvor stand. 
---> Essenz der Diskussion ist eigentlich ganz einfach. Es gibt keine exakte Pokernorm. Manche Regeln stehen fest, z.B. Rangfolge der Blätter. Das meiste ist aber in keiner festen Norm eingefasst und wird wechselnd interpretiert.
(wir haben die Diskussion eigentlich alle paar Monate mal wieder wenn jemand ganz unschuldig nach den aktuellen Pokerregeln fragt, da es halt kein festes Regelwerk gibt)
Prost,
Pils
_________________
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hhebel66
Skat Spieler
Anmeldedatum: 27.08.2007
Beiträge: 7
Wohnort: Gmunden
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| Verfasst am: 16.05.2008, 16:21 Titel: |
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| PilsBier hat Folgendes geschrieben: |
---> Essenz der Diskussion ist eigentlich ganz einfach. Es gibt keine exakte Pokernorm. Manche Regeln stehen fest, z.B. Rangfolge der Blätter. Das meiste ist aber in keiner festen Norm eingefasst und wird wechselnd interpretiert.
(wir haben die Diskussion eigentlich alle paar Monate mal wieder wenn jemand ganz unschuldig nach den aktuellen Pokerregeln fragt, da es halt kein festes Regelwerk gibt) |
Ich habe beim googlen vor einigen Monaten auch die unterschiedlichsten Dinge gefunden - mal besser, mal schlechter erklaert.
Gut in Erinnerung habe ich dabei http://www.homepokertourney.com/button.htm behalten, die Variante "Dead Button Rule" ist dort recht uebersichtlich erklaert (die auch angerissene Variante "Moving Button Rule" hab ich uebrigens nirgendwo 100% erklaert gefunden).
Jedenfalls wird das ganze meiner Meinung nach viel verstaendlicher, wenn man einfach immer nur den Big Blind um einen Spieler weiterschiebt. Der Small Blind wandert hinterher (bzw. faellt aus, wenn der BB drauszen ist), ebenso der Dealer Button (der dann eben auf eine leere Position fallen kann - im echten Spiel teilt dann halt der naechste Spieler nach dieser Position aus).
Wichtig sind dann noch die Spezialfaelle, wenn nur mehr 2 Spieler uebrig sind, oder bei neu hinzukommenden Spielern (dasz z.B. Spieler, die im SB starten wuerden, noch eine Runde warten muessen - aber auch da gibt es 1000 unterschiedliche Moeglichkeiten).
Wie auch immer man spielt: Man sollte sich vorher einigen. ;-)
(Bzw. auf Online-Platformen sollte das ausfuehrlicher in der Hilfe stehen, als es oft der Fall ist.)
-Horst |
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Alius
The Great White
Anmeldedatum: 23.01.2007
Beiträge: 1686
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| Verfasst am: 17.05.2008, 09:09 Titel: |
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| Zitat: |
| ---> Essenz der Diskussion ist eigentlich ganz einfach. Es gibt keine exakte Pokernorm. Manche Regeln stehen fest, z.B. Rangfolge der Blätter. Das meiste ist aber in keiner festen Norm eingefasst und wird wechselnd interpretiert. |
Das dürfte die Situation am Besten treffen.
Entschuldigt bitte, dass ich Nonesense geschrieben habe. Das nächste Mal lese ich erst die Posts und antworte dann erst!
_________________
<><><>1. ordentliches Mitglied des GEFS<><><> |
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Pete.21.vol.
Shark
Anmeldedatum: 18.06.2007
Beiträge: 718
Wohnort: Lindau
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| Verfasst am: 17.05.2008, 14:58 Titel: |
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Allgemein verständliche Regel ist doch recht simpel:
"Der BB muss wandern"
Man kann nicht zweimal BB sein und somit auch nicht zweimal SB.
MfG Pete
_________________
Bei Fragen zu Cakepoker, einfach melden. |
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Adcox
No Tilt
Anmeldedatum: 19.01.2007
Beiträge: 208
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| Verfasst am: 20.05.2008, 16:50 Titel: |
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| PilsBier hat Folgendes geschrieben: |
| Alius hat Folgendes geschrieben: |
Ähm, der Dealerbutton wandert immer nur eine Posi nach vorne. Sonst könnten die Blinds nicht fair bezahlt werden.
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Das ist einfach nicht korrekt.
Spieler 1 = D
Spieler 2 = SB
Spieler 3 = BB
Spieler 4
Spieler 5
Nun ist in der Hand der BB involviert, er geht all-in (egal ob Cashgame oder Turnier) und verliert.
Im Turnier:
Der BigBlind wird vom Tisch genommen und ein neuer Spieler der evtl. den Platz einnimmt spielt erst mit sobald er eine Position vor dem Dealerbutton (also im Cut-Off) sitzt. Kommt er neu an den Tisch wird er nicht gezwungen den Blind zu zahlen.
(selbe Thematik kann im STT oder am FT auftreten wenn der Platz einfach nicht mehr neu besetzt wird und hier eine "Lücke" in der normalen Dealerreihenfolge entsteht)
Die direkt folgende nächste Hand sähe dann so aus:
Spieler 1
Spieler 2 = D
Spieler 3 = setzt aus
Spieler 4 = SB
Spieler 5 = BB
---> Spieler 4 hat in diesem Fall Glück und überspringt den BB. Das ist ganz normal beim Pokern.
Wohlgemerkt... setzt ein Spieler einfach nur aus, geht z.B. zwischendurch mal auf Toilette wird sein Blind in Turnieren einfach weiter bezahlt und seine Hand gefoldet.
Selbe Situation kann beim Cashgame passieren, wenn Spieler 3 nicht schnell genug reloaden kann. Dann ist er auf "Sitting Out" und Spieler 4 hat wieder Glück und überspringt den BB.
Der Dealerbutton rückt immer zum nächsten Spieler weiter, nicht zur nächsten Position. (ausgenommen halt MTT, wenn ein Spieler neu an den Tisch in eine Blindposition zugeteilt wird wie oben beschrieben)
Prost,
Pils |
Das ist in meinem Augen ebenfalls nicht richtig der Dealer Button wandert IMMER EINE Position weiter in diesem Falle wäre das so
Spieler 2 = D
Spieler 3 = setzt aus (weil er ja raus ist ansonsten wäre es der SB der nun aussfällt)
Spieler 4 = BB
Nach meinen Erfahrungen und auch Casino Erfahrungen darf der SB ausfallen aber NIEMALS der BB.
Nächste Runde wäre dann
Spieler 3 (der zwar weg ist aber der Butoon die Runde nioch beenden muss Dealer
Spieler 4 SB
Spieler 5 BB
und ab jetzt ist die richtige Reihenfolge wieder hergestellt. |
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Nekrataal
Mr.PotOdd
Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 434
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| Verfasst am: 21.05.2008, 07:14 Titel: |
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| Zitat: |
| Nach meinen Erfahrungen und auch Casino Erfahrungen darf der SB ausfallen aber NIEMALS der BB. |
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht: Diese Verfahrensweise ist wohl allgemein die häufigste (Auslassen des SB in derartigen Konstellationen).
Dennoch: Sinn ergibt es nicht, weil es nach allen Vorgehensweisen vorkommen kann, dass einzelne Spieler den BB auslassen.
Es gibt dann zwar immer einen BB, aber manche Leute erhalten sozusagen eine "Freirunde" (keine komplette, da ja weniger Spieler am Tisch sitzen, aber theoretisch können ja auch wieder neue dazu kommen, wodurch das ganze noch komplizierter wird...). Wenn dies aber so ist, braucht man den SB jedenfalls nicht wegzulassen.
Dadurch kommen m. E. noch viel mehr Ungereimtheiten zu Stande, weil es dann Runden ohne SB gibt und eigentlich kalkuliert man ja damit, dass es in jeder Runde SB und BB gibt...
Das nur zur Logik bzw. "Unlogik" der Regeln |
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Nitram
Fish
Anmeldedatum: 09.05.2007
Beiträge: 27
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| Verfasst am: 02.06.2008, 16:48 Titel: |
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| Nekrataal hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Nach meinen Erfahrungen und auch Casino Erfahrungen darf der SB ausfallen aber NIEMALS der BB. |
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht: Diese Verfahrensweise ist wohl allgemein die häufigste (Auslassen des SB in derartigen Konstellationen).
Dennoch: Sinn ergibt es nicht, weil es nach allen Vorgehensweisen vorkommen kann, dass einzelne Spieler den BB auslassen.
Es gibt dann zwar immer einen BB, aber manche Leute erhalten sozusagen eine "Freirunde" (keine komplette, da ja weniger Spieler am Tisch sitzen, aber theoretisch können ja auch wieder neue dazu kommen, wodurch das ganze noch komplizierter wird...). Wenn dies aber so ist, braucht man den SB jedenfalls nicht wegzulassen.
Dadurch kommen m. E. noch viel mehr Ungereimtheiten zu Stande, weil es dann Runden ohne SB gibt und eigentlich kalkuliert man ja damit, dass es in jeder Runde SB und BB gibt...
Das nur zur Logik bzw. "Unlogik" der Regeln |
Die Logik dahinter ist aber, wie bereits erwähnt wurde, dass alle Spieler am Tisch gleich oft die Blinds zahlen.
Und wer bekommt nach Adcox' genannter Regel (die Einzige, die ich bisher kennengelernt habe) wann eine "Freirunde"? |
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Nekrataal
Mr.PotOdd
Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 434
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| Verfasst am: 05.06.2008, 20:31 Titel: |
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| Zitat: |
Nitram Verfasst am: 02.06.2008, 16:48 Titel:
Die Logik dahinter ist aber, wie bereits erwähnt wurde, dass alle Spieler am Tisch gleich oft die Blinds zahlen.
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Es zahlen aber nach dieser Regel nicht alle Spieler am Tisch gleich oft die Blinds.
| Zitat: |
| Und wer bekommt nach Adcox' genannter Regel (die Einzige, die ich bisher kennengelernt habe) wann eine "Freirunde"? |
Das Problem an Adcox' Regel ist, dass sie gar nicht auf alle möglichen Fälle anwendbar ist. |
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madmat3001
Site Admin
Anmeldedatum: 08.03.2006
Beiträge: 2762
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 05.06.2008, 21:01 Titel: |
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| Nekrataal hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Nitram Verfasst am: 02.06.2008, 16:48 Titel:
Die Logik dahinter ist aber, wie bereits erwähnt wurde, dass alle Spieler am Tisch gleich oft die Blinds zahlen.
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Es zahlen aber nach dieser Regel nicht alle Spieler am Tisch gleich oft die Blinds. |
Doch.
Es kann zwar vorkommen, dass in einer spezifischen Hand kein SB gezahlt wird, aber jeder verbleibende Spieler zahlt pro Orbit einmal den BB und einmal den SB. Wenn du davon nicht überzeugt bist, generiere bitte ein Gegenbeispiel.
BTW bin ich auch der Meinung, dass die Regel, nicht "alle Ungerechtigkeiten ausgleicht" da hier der Spieler rechts vom Ausgeschiedenen zweimal effektiv am Button sitzt, was ein Vorteil ist. Eine perfekte Lösung gibt es allerdings nicht. Und die Lösung das jeder einmal BB und einmal SB zahlen muss scheint den meisten Spielern am besten zu passen.
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Pareto²
4% Aufwand >> 64% Ertrag |
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Nekrataal
Mr.PotOdd
Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 434
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| Verfasst am: 05.06.2008, 21:39 Titel: |
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| Zitat: |
madmat3001 Site Admin
Doch.
Es kann zwar vorkommen, dass in einer spezifischen Hand kein SB gezahlt wird, aber jeder verbleibende Spieler zahlt pro Orbit einmal den BB und einmal den SB. Wenn du davon nicht überzeugt bist, generiere bitte ein Gegenbeispiel.
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Ich verstehe nicht, was für ein Gegenbeispiel ich da konstruieren soll, m. E. ist die Sache klar und bereits ausführlich erörtert worden.
| Zitat: |
| BTW bin ich auch der Meinung, dass die Regel, nicht "alle Ungerechtigkeiten ausgleicht" da hier der Spieler rechts vom Ausgeschiedenen zweimal effektiv am Button sitzt, was ein Vorteil ist. Eine perfekte Lösung gibt es allerdings nicht. Und die Lösung das jeder einmal BB und einmal SB zahlen muss scheint den meisten Spielern am besten zu passen. |
Der Ansatz ist schon grundlegend falsch. Es gibt gar keine "Ungerechtigkeiten auszugleichen" und daher muss (eigentlich) auch nichts gelöst werden. Ich habe doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die einfachste und systematisch nachvollziehbarste Vorgehensweise lautet, den Dealer-Button (im Uhrzeigersinn) an den nächsten am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler weiterzureichen, den (im Uhrzeigersinn) nächsten am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler den SB posten zu lassen sowie den nächsten (im Uhrzeigersinn) am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler den BB posten zu lassen! |
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Einstein82
Moderator
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Wohnort: Dortmund
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| Verfasst am: 05.06.2008, 21:52 Titel: |
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| Nekrataal hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
madmat3001 Site Admin
Doch.
Es kann zwar vorkommen, dass in einer spezifischen Hand kein SB gezahlt wird, aber jeder verbleibende Spieler zahlt pro Orbit einmal den BB und einmal den SB. Wenn du davon nicht überzeugt bist, generiere bitte ein Gegenbeispiel.
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Ich verstehe nicht, was für ein Gegenbeispiel ich da konstruieren soll, m. E. ist die Sache klar und bereits ausführlich erörtert worden.
| Zitat: |
| BTW bin ich auch der Meinung, dass die Regel, nicht "alle Ungerechtigkeiten ausgleicht" da hier der Spieler rechts vom Ausgeschiedenen zweimal effektiv am Button sitzt, was ein Vorteil ist. Eine perfekte Lösung gibt es allerdings nicht. Und die Lösung das jeder einmal BB und einmal SB zahlen muss scheint den meisten Spielern am besten zu passen. |
Der Ansatz ist schon grundlegend falsch. Es gibt gar keine "Ungerechtigkeiten auszugleichen" und daher muss (eigentlich) auch nichts gelöst werden. Ich habe doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die einfachste und systematisch nachvollziehbarste Vorgehensweise lautet, den Dealer-Button (im Uhrzeigersinn) an den nächsten am Tisch und im Turnier verbleibenden Spieler weiterzureichen, den (im Uhrzeigersinn) ächsten am Tisch und im Turnier verbleibenden Spieler den SB posten zu lassen sowie den nächsten (im Uhrzeigersinn) am Tisch und im Turnier verbleibenden Spieler den BB posten zu lassen! |
Entweder willst du es nicht begreifen, oder kannst es einfach nicht 
Egal, alle hier haben unrecht und du hast recht...
_________________
Signaturen sind vollkommen überbewertet...
Aber trotzdem:
Wer mich über ICQ & Co anschreibt, weil er Playmoney Chips oder sogar bares möchte:
LASST ES ! |
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madmat3001
Site Admin
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| Verfasst am: 05.06.2008, 22:00 Titel: |
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| Nekrataal hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
madmat3001 Site Admin
Doch.
Es kann zwar vorkommen, dass in einer spezifischen Hand kein SB gezahlt wird, aber jeder verbleibende Spieler zahlt pro Orbit einmal den BB und einmal den SB. Wenn du davon nicht überzeugt bist, generiere bitte ein Gegenbeispiel.
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Ich verstehe nicht, was für ein Gegenbeispiel ich da konstruieren soll, m. E. ist die Sache klar und bereits ausführlich erörtert worden. |
Entweder bin ich blind oder die Aussage ist einfach falsch (hint: Ich bin nicht blind ) Jeder Spieler zahlt einen Big Blind und einen Small Blind mit Ausnahme des Spielers, der in der Runde ausgeschieden ist, in der er seinen BB gezahlt hat. Denn dieser zahlt keinen SB, ldo.
| Zitat: |
| Zitat: |
| BTW bin ich auch der Meinung, dass die Regel, nicht "alle Ungerechtigkeiten ausgleicht" da hier der Spieler rechts vom Ausgeschiedenen zweimal effektiv am Button sitzt, was ein Vorteil ist. Eine perfekte Lösung gibt es allerdings nicht. Und die Lösung das jeder einmal BB und einmal SB zahlen muss scheint den meisten Spielern am besten zu passen. |
Der Ansatz ist schon grundlegend falsch. Es gibt gar keine "Ungerechtigkeiten auszugleichen" und daher muss (eigentlich) auch nichts gelöst werden. Ich habe doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die einfachste und systematisch nachvollziehbarste Vorgehensweise lautet, den Dealer-Button (im Uhrzeigersinn) an den nächsten am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler weiterzureichen, den (im Uhrzeigersinn) nächsten am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler den SB posten zu lassen sowie den nächsten (im Uhrzeigersinn) am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler den BB posten zu lassen! |
Ich verstehe was du meinst. Die meisten Spieler sehen es aber schon als ungerecht an, wenn jemand seinen BB nicht zahlen muss. Und ich gebe diesen Spielern recht. Das tut auch Bob Ciaffone (sp?) dessen Regelwerk von den meisten Pokerräumen zumindest als Vorbild genommen wird. Dort steht:
| Zitat: |
2. Each round every player must get an opportunity for the button, and meet the total amount of the blind obligations. Either of the following methods of button and blind placement may be designated to do this:
(a) Moving button – The button always moves forward to the next player and the blinds adjust accordingly. There may be more than one big blind .
(b) Dead button – The big blind is posted by the player due for it, and the small blind and button are positioned accordingly, even if this means the small blind or the button is placed in front of an empty seat, giving the same player the privilege of last action on consecutive hands. [See “Section 16 – Explanations,” discussion #1, for more information on this rule.]
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Wichtig ist der erste Absatz, dem dein Vorschlag nicht entspricht. Welche Methode angewandt wird, ist letztendlich egal, aber die Dead Button Methode hat sich weitgehend durchgesetzt, möchte ich behaupten.
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Pareto²
4% Aufwand >> 64% Ertrag |
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Nitram
Fish
Anmeldedatum: 09.05.2007
Beiträge: 27
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| Verfasst am: 05.06.2008, 22:13 Titel: |
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| Nekrataal hat Folgendes geschrieben: |
Der Ansatz ist schon grundlegend falsch. Es gibt gar keine "Ungerechtigkeiten auszugleichen" und daher muss (eigentlich) auch nichts gelöst werden.
Ich habe doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die einfachste und systematisch nachvollziehbarste Vorgehensweise lautet, den Dealer-Button (im Uhrzeigersinn) an den nächsten am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler weiterzureichen, den (im Uhrzeigersinn) nächsten am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler den SB posten zu lassen sowie den nächsten (im Uhrzeigersinn) am Tisch // im Turnier verbleibenden Spieler den BB posten zu lassen! |
Aha. Und wenn wie o.g. der SB und der BB ausscheiden, dann überspringt UTG die Blinds und bekommt direkt den Dealer Button und UTG+1 überspringt den BB.
Im Cash Game und zu Beginn des Turniers ja noch akzeptabel aber wie man in einer späten Turnier Phase mit niedrigen M's darin keine Ungerechtigkeit erkennen kann ist mir ein Rätsel.
Von mir aus gleicht sich das nach 1.000.000 Turnieren auch wieder aus und jeder kommt mal in diesen zweifelhaften Genuss, aber das ist doch keine akzeptable Handhabe. |
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tohu
Moderator
Anmeldedatum: 28.04.2006
Beiträge: 1369
Wohnort: Lev-town
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| Verfasst am: 06.06.2008, 09:12 Titel: |
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ich denke das größte problem hier in dem thread ist, dass sich die meisten am wandernden button orientieren. ich finde es einfacher, wenn man sich am bb orientiert. der bb wandert in jeder hand genau einen platz auf den nächsten verfügbaren spieler, der in diesem orbit beteiligt ist, weiter. der rest (sb und button) wandert, wenn möglich, weiter.
hierbei gilt:
niemand darf bb oder sb in einem orbit zweimal bezahlen. neu an tisch gesetzte spieler dürfen nicht in die blinds gesetzt werden respektive spielen beim zuordnen der blinds keine rolle.
_________________
[volker mode: on]
I hear what you are saying and the answer is NO!
"Sie hat 'nen Motor!" |
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