[madmat3001]

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Das dritte Kapitel behandelt das "Fundamental Theorem of Poker" (FTOP). In meinen Augen ist es relativ einleuchtend, jedoch kann ich mir sehr gut vorstellen, dass nicht jeder es sofort versteht, da es schwierig sein kann, einzusehen, dass es ein "Fehler" (im Sinne des Theorems) sein kann mit einem Straight Flush All-In zu gehen.

Fangen wir aber mit dem Theorem an sich an:

The Fundamental Theorem of Poker

[Gorilla]

mag sein, dass ich das theorem nicht 100%ig verstanden habe, aber eines ist klar: ein theorem bezieht sich ja stets auf das ganze objekt (in diesem falle poker), sonst wäre es kein theorem. oder differenziert slansky innerhalb des objektes poker noch?

es geht um folgendes:

es gibt spiele, die ich anders gespielt hätte, wenn ich die hand des gegners gewusst hätte, aber dann weniger geld verdient hätte. das liegt einfach an den spielern in den mikro-limits.

ist das theorem darauf nicht übertragbar oder beinhaltet es auch, dass ich mich auf die idiotie meines gegners einstellen muss, obwohl ich ihn nicht kenne?

oder muss man einfach mal vorraussetzen, dass slansky sich auf der ebene von "wirklichem" poker bewegt oder betreibe ich hier nur rabulistik?

[Gorilla]

was folgert slansky aus dem theorem? ich meine, da man nie behaupten kann, man KENNE die karten des gegners, wird das theorem ja luft.

[Norbert]

[Gorilla]

klar geworden, danke.

ps: nettes avatar

[Skyandra]

Sklansky meint schon den Geld-Gewinn auf lange Sicht.

Zu Deutsch:
Immer, wenn man genau so spielt, als kenne man die Karten seines Gegners (und wisse somit auch genau, wie die Odds sind!), hat man bei der Hand den bestmöglichen Erwartungswert!
Man gewinnt, Gegner verliert auf lange Sicht!
Wenn man eine Hand anders spielt, als man es getan hätte, wenn man die Karten seines Gegners gekannt hätte, verliert man und der Gegner gewinnt!


Dieses "Every time [...] they gain [...] and they lose", heißt nicht, dass damit jede Hand mit ihrem absoluten Pot als Gewinn oder Verlust zu werten ist, sondern der theoretische Erwartungswert der dahinter steckt!


Als Beispiel zur Verdeutlichung:

Online 10er SnG, noch 3 Spieler dabei, also alle schon ITM. Blinds sind 400/800.
Man ist Chipleader mit 4000 der beiden anderen haben jeweils etwa 3000.
Man sitzt im Big-Blind und bekommt KK!
Der Dealer geht direkt allin!
Der SB foldet.
Das Spiel, dass wahrscheinlich jeder hier machen würde, wäre ein sofortiger call, schließlich geht man von einer 80%igen Siegchance aus!
Der Dealer zeigt aber leider AA!
Flopp kommt K83 rainbow, Turn T, River 2! Man gewinnt diese wichtige Hand mit einem Set Kings!


War diese Hand gut für uns? Ja, wir haben einen wichtigen Pot mit Glück gewonnen und wohl jeder normaler Spieler hätte sie so gespielt!

Wie waren unsere Odds? 4:1 bei Potodds von etwas besser als 1:1!

Hätten wir diesen Call gemacht, wenn wir die Hand unseres Gegners gekannt hätten? NEIN, auf keinen Fall - genau das besagt das Theorem!

IMMER, wenn wir dieses Spiel machen, hat unser Gegner einen positiven Erwartungswert und wir einen deutlich negativen; wir verlieren, er gewinnt
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........und darum müssen wir versuchen aus den Fehlern anderer zu lernen, denn wir leben nicht lange genug, um sie alle selbst zu machen

[Gorilla]

aha, wenn wir das blatt unseres gegners preflop kennen! tun wir aber nie. was bringt uns dieses theorem? welche substanz besitzt es für unser spiel?

[tohu]

[Gorilla]

dass ich als noch-vor-kurzem-kölner mal einer pille danke sage....

[Skyandra]

@ tohu

ich war gerade noch am Wortesuchen, aber du hast das schneller und besser hinbekommen



Wir reden immer von Odds und Outs, und berechnen unseren EV für aktion X, wenn wir bei einem Gegner Handrange Y vermuten.
Es muss nicht unbedingt ein Fehler sein, gegen seine Potodds zu callen oder sich zu viele Outs zu geben, aber es ist das einzige, was wir mit mathematischer Genauigkeit und unseren mangelnden Informationen sagen können...
Wir callen normalerweise nicht mit einem Flushdraw und zwei overcards, wenn ein Gegner uns sehr miese Odds gibt. Dieser weiß nämlich, dass wir seine Karten nicht kennen! Er kann diesen Move mit any two cards machen und wir würden dann immer richtig handeln, wenn wir callen und immer falsch, wenn wir folden.
Da wir aber aber nur unsere misen odds kennen, folden wir und machen somit einen Fehler, was jeder als "richtigen Fold!" beschreiben würde...
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........und darum müssen wir versuchen aus den Fehlern anderer zu lernen, denn wir leben nicht lange genug, um sie alle selbst zu machen

[Norbert]

[Skyandra]

Du hast Recht, wir reden echt aneinander vorbei


Fakt ist, dass Sklansky nicht von einem "statistischen Vorteil", sondern ganz klar von "man gewinnt" oder "man verliert", bezogen auf jede einzelne hand, spricht.

Außerdem möchte uns Sklansky damit absolut nicht sagen, dass wir die Karten unseres Gegners kennen müssen (denn das ist - wie schon mehrfach erkannt - einfach nicht möglich)!
Das für jeden Pokerspieler wichtigere ist, dass man selbst so spielen soll, dass der Gegner die eigenen Karten möglichst gar nicht einschätzen kann; denn je mehr er das kann, desto weniger verstößt er gegen die Aussage des Theorem und desto weniger gewinnen wir!
Andersrum: Wenn es uns ein Gegner leicht macht ihn zu durchschauen, kennen wir noch lange nicht seine Karten, aber wir können sie durchaus gut einschätzen und die Hände mit denen wir gegen ihn spielen anpassen.

Gegen einen Rock, der preflopp stark raised, darf man sich nicht wundern mit TT gegen Overcards oder ein Overpair zu laufen!
Gegen einen Maniac ist TT unter Umständen ein Monster...
Also auch, wenn man die genaue Hand des Gegners nie kennt, sitzt man ihn automatisch auf eine gewisse Range und eine Chance, dass er blufft.
Je besser man dies schafft, desto mehr gewinnt man, je schlechter man jemanden liest (oder je besser er in seiner deception ist), desto mehr verliert man in einer gespielten Hand.

Denn es gilt in jeder Hand das Theorem:
Wenn man anders spielt, als man es getan hätte, wenn man die Karten seines Gegners / seiner Gegner gekannt hätte, verliert man.
Wenn man es schafft so zu spielen, wie man gespielt hätte, wenn man die Karten gekannt hätte, gewinnt man.

Es ist außerdem noch zu sagen, dass er mit verlieren/gewinnen nicht meint, dass man mit dieser hand dann im Durchschnitt einen positiven oder negativen Erwartungswert hat, sondern nur, dass man mit dieser hand durchschnittlich mehr gewinnt oder mehr verliert, als man es sonst vielleicht tun würde.
Auch wenn man eine Hand anders spielt, als wenn man die Karten des Gegners gekannt hätte, kann man auf Dauer Gewinn damit machen, aber mit Sicherheit weniger, als wenn man sie gekannt hätte!
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........und darum müssen wir versuchen aus den Fehlern anderer zu lernen, denn wir leben nicht lange genug, um sie alle selbst zu machen