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Das M-Konzept

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cybertrigger
Skat Spieler


Anmeldedatum: 15.01.2008
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 17.01.2008, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In Harringtons Buch steht auch, dass es nach Magriel benannt ist.

Das stimmt. Es ist nicht nur nach Magriel benannt, Magriel hat dieses Prinzip "erfunden". Eines von Vielem, das Harrington abgeschrieben hat (trotzdem tolles Buch, keine Frage).
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New_Ace
Second Best Handed


Anmeldedatum: 29.01.2007
Beiträge: 64

BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rudi Carell hat Folgendes geschrieben:
Das M soll ja ausdrücken, wie viele Runden du noch überleben kannst.


Dazu muss man allerdings noch sagen, dass es genau das aber eben nicht oder nur sehr ungenau tut.

Harrington bezog sich bei seinem Konzept ja auf lange Live-Turniere, wie etwa die WSOP mit damals noch 2 Stunden Blindleveln.

Wenn man heute ein Onlineturnierspielt (und leider oft auch Live...), kann man M eigentlich in die Tonne kloppen. Zumindest gibt der Wert keine Auskunft darüber, wie lange man noch überlebt.

Beispiel: Man sitzt an einem 10er Tisch in einem MTT. Der eigene Stack ist 1500, die Blinds liegen bei 50/100, kein Ante.

Mein M ist also 10. Wenn jetzt wie oben zitiert dieser Wert ausdrücken soll, wie viele Runden man noch überlebt, übersieht man einfach, dass die 50/100er Blinds, die zur Berechnung zu Grunde liegen nicht die nächsten 10 Runden halten. Angenommen die Blindstufen sind 50/100, 75/150, 100/200, 150/300, eine Blindstufe dauert 15 Minuten.

Wir nehmen ausserdem an, dass ein Spiel 1 Minute und eine Runde damit 10 Minuten dauert (der Wert kann ja variieren, besonders Live). Die Blinds sind eben erst umgesprungen.

1 Runde = Blinds 50/100 (10 Min um)
2 Runde = Blinds 50/100 (nach 5 Min schalten sie sich auf 75/100 um)
3 Runde = 75/100
4 Runde = 100/200
5 Runde = 100/200
6 Runde = 150/300

Wir sind Pleite..., nach 6 Runden, nicht nach 10. Das ist ein Riesenunterschied!

M drückt einfach nicht aus, wieviele Runden man noch überlebt, weil es die steigenden Blindstufen nicht berücksichtigt.

Je niedriger die Zeiteinheiten der Blindstufen und je länger eine Runde dauert, desto ungenauer wird M...

Und das ganze hat als erstes Arnold Snyder erkannt und hier niedergeschrieben:

http://www.blackjackforumonline.com/content/Poker_Tournament_Strategy_ True_M.htm

Er gibt auch einen guten Hinweis, warum M nicht so wichtig ist:

Zitat:

It’s a grave error for tournament players to focus on how long they can survive if they just sit and wait for premium cards. That’s not what tournaments are about. It’s a matter of perspective. When you look at your stack size, you shouldn’t be thinking, “How long can I survive?” but, “How much of a threat do I pose to my opponents?”

The whole concept of M is geared to the player who is tight and conservative, waiting for premium hands (or premium enough at that point). Harrington’s strategy is overly focused on cards as the primary pot entering factor, as opposed to entering pots based predominately (or purely) on position, chip stack, and opponent(s).


Also: Nicht so viel auf die ganze Mathematik geben, sondern zocken.
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lebe2day
Skat Spieler


Anmeldedatum: 24.01.2007
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal dankeschön für die ausführliche Erläuterung dieses wichtigen Konzepts.
Gilt das M-Konzept (vor allem das Effective-M) auch für Sit and Goes?

Beispiel: 9-Spieler Live Sit and Go, Blinderhöhung alle 30 min.

Noch 4 Spieler am Tisch

Spieler 1: 30.000
Spieler 2: 14.000
Spieler 3: 26.000 (ich)
Spieler 4: 20.000

Blinds: 600/1200, Ante 200

Mit 26.000 in Chips liege ich knapp über dem Average. Dennoch sagt mir mein effektives M von 4 (M = 10 * 0,4), dass ich mich bereits in der roten Zone befinde und so schnell wie möglich verdoppeln sollte.
Bei einem solchen Format und einer derartigen Preisstruktur (z.B. Plätze 1 bis 3 ITM), sollte man aber wahrscheinlich im Normalfall nicht einfach vom Button mit 56s All-in pushen. Die Stacks sind im Verhältnis zu den Blinds zwar nicht sehr groß, aber da gibt es doch sicherlich besser geeignete Situationen für einen derartigen Move.
Zählt hier dann vielleicht eher der "normale" M (in diesem Fall 10), da man anders als in einem Multi Table-Turnier nur mit 10 Spielern gestartet ist und die Chips in diesem Fall was die Q-Ratio angeht (besonders im Verhältnis zum Chipleader) "mehr Wert" sind?

Mit freundlichen Grüßen


Edit: Dazu gleich auch noch eine Frage zu einer Spielsituation vor kurzem:

6-Spieler Short-Handed Live Sit and Go, Noch 4 Spieler am Tisch.

Blinds 600/1200, Ante 200.

Stacks:
Spieler 1: 13.400 (Big Blind)
Spieler 2: 24.000
Spieler 3: 9.000 (Dealer)
Spieler 4: 13.600 (Small Blind) -> ich

Spieler 2 foldet, Spieler 3 foldet. Ich finde im SB A9o, überlege kurz gehe dann All-in. Spieler 1 im Big Blind überlegt ebenfalls kurz und callt. Er zeigt 88. Im Flop kommt die dritte 8 und ich damit bin ich so gut wie ausgeschieden (mir verbleiben lediglich 200 in Chips, also das Ante).
Ich dachte mir, dass A9 zu viert keine schlechte Starthand ist, der Tisch bis auf den Chipleader eher tight war und ausserdem mein M lediglich bei 5 lag (effektives M kannte ich damals noch nicht). Zusätzlich hatte ich noch genügen Fold Equity, um den Pot showdownfrei zu gewinnen, und selbst bei einem Call hätte ich die beste Hand halten können, da der BB gerne auch Karten wie KQ, QJ spielt und ebenfalls mittlere Pocket Paare, gegen die ich ein knapper Außenseiter bin.

Situation 2:

8-Handed Live Sit and Go, noch 3 Spieler am Tisch.

Blinds 1.200/2.400, Ante 400

Stacks (Angaben in Näherungswerten):

Spieler 1: 41.000 (Small Blind)
Spieler 2: 27.000 (Big Blind)
Spieler 3: 12.000 (Dealer)

Eine Runde zuvor zeigt Spieler 2 AQs nach einem All-in Push, die Runde davor QJs nach einem Fold.
Die Spielerin im Small Blind callt in der Regel nur mit mittleren Paaren aufwärts und Ax.
Ich finde vom Button 10 7o und gehe All-in.
Eine Runde später hätte ich den Big Blind setzen müssen und damit wären 20% meines Stacks in der Mitte gewesen. Ich hatte in dem Augenblick meiner Meinung nach noch genügen Fold Equity (u.a. durch die geringe Auftrittswahrscheinlichkeit einer dritten, für 3-Handed starken Hand bei Spieler 3 infolge), und selbst bei einem Call sah ich meine Chancen immer noch bei knapp 40%, bedingt durch zwei Live Cards.
Der Small Blind foldet sofort, der Big Blind callt und zeit Q10o. Das denkbar schlechteste Szenario ist eingetreten, ich werde dominiert. Im Flop zeigt sich eine Q und ich bin auf Platz 3 ausgeschieden.


Ich hoffe, ich frage nicht zuviel auf einmal, aber diese Hände gehen mir seitdem immer wieder durch den Kopf und ich muss mich speziell für die letzte Hand vor Spieler 3, der Q 10 hatte, immer wieder rechtfertigen, warum ich denn mit einer solchen Hand All-in gepusht hätte.


Zuletzt bearbeitet von lebe2day am 19.02.2008, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Ogon
The Great White


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BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Für SitandGoes gilt:
Fold or Push ab 10 BigBlind
Push any two ab 5 BB

Zwecks QRatio und Chipwertigkeit:
Bei nem SNG sind die Chips am Anfang mehr Wert als gegen Ende hin.
Die Hände die du spielst und vor allem welche gegen wem sollten sich mit an eure Stacks anpassen.

Dein Push mit A9 geht eigentlich iO, genauso wie der Call deines Gegners.

Zweite Hand: 5 BB left = push any two
geht also ok, zumal FirstIn
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DidiMoore
Skat Spieler


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BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 15:50    Titel: Der M Faktor ist interessant, auch Starthände Themen.. Antworten mit Zitat

Ich kannte den M-Faktor so auch noch nicht...

Habe mich immer an eine Faustregel meines Mentors gehalten.
10x über dem BB -> All-In Vorbereitung oder gute Starthände aggresiv preflop raisen. Stack muss unbedingt erhöht werden.
20X über dem BB -> Ruhig auf die nächste Starthand und die richtige Position warten.
Ich spiele auch alle Starthände die auf meinem Chart aufgezeigt sind. Damit habe ich bis jetzt die besten Erfolge erzielt. Zugegeben für meinen Mentor reicht es noch nicht. Und auch mit diesen Starthänden kann man BadBeats kassieren. (vorallem bei PokerStars an bestimmten Tagen Böse)
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Kie
Fish


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BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bei größeren MTTs halt ich mich einfach immer an den Average. Das passt dann schon. Kommt aber auch ungefähr aufs Selbe raus.
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Kein River ohne Fisch!
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Loanthi
Skat Spieler


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BeitragVerfasst am: 12.08.2008, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, ist für mich als Anfänger alles sehr hilfreich!
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