COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Hier wird das monatliche Schwerpunktthema des PIs diskutiert,

COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon eNots » 19.04.2010, 07:56

Schön langsam habe ich das Gefühl das sich die COTM Sektion zu einem Blog umwandelt. Aber ich kann verstehen das es an Schreibern fehlt -ist doch keiner so toll wie ich :bounce: :bounce:

Spaß beiseite, ich hoffe ich kann auch diesen Monat wieder ein paar Interessante Diskussionen anregen und euch den ein oder anderen Gedankengang näherbringen.

Nach etwas Stress darf ich nun endlich das neueste Konzept des Monats präsentieren:

Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Was hat das denn mit Poker zu tun eNots?

Naja.. man betrachte es so:
Aufgabenstellung: Man nehme 2 Gläser 1 Kind und je 1 Flasche Coke und Coke-light. Man fülle je 1 Glas mit Coke und 1 Glas mit Coke-light. Jetzt lässt man das Kind entscheiden welches Glas es nehmen soll (natürlich hat das Kind nicht gesehen wo was eingeschenkt wurde...)

Analysieren wir das Ganze: Beide Gläser sind mit schwarzer Flüssigkeit gefüllt. Beide Flüssigkeiten sprudeln (Kohlensäure obv). Beide Gläser sind gleichvoll und beide Gläser sind gleich weit vom Kind entfernt.

Frage: Für welches Glas wird sich das Kind entscheiden?

Ok eNots, jetzt hast du völlig den Verstand verloren. Was hat der kack denn mit Poker zu tun? Übrigens: die Leute mit den weißen Turnschuhen sind schon unterwegs.. bald gehts dir wieder besser!

Nun gut..Bauen wir doch den Versuch um:
Aufgabenstellung: Man nehme 1 Villain und einmal 57s und einmal AA als unsere Hand. Villain raised aus MP und wir reraisen ihn vom BTN.

Beide Karten haben die gleiche Rückseite. Beidesmal nutzen wir das gleiche Timing und Betsize. Beidesmal ergibt sich also die gleiche Situation

Frage
: Wie wird Villain auf unsere jeweilige 3bet reagieren? Und was wird er davon halten?

Ja eNots, das ist doch easy. Natürlich foldet er auf unsere light 3bet mit 57s und shoved über unsere 3bet wo wir AA halten - easy game.

Gut, darin liegt ja auch der Sinn des Ganzen. Dadurch das wir Hände die zu schlecht für uns sind zu callen 3betten animieren wir Villain zu fehlern. Wir gehen davon aus, dass er Hände wie 22-88, AJ-AQ etc. folden wird und er dadurch Fehler macht.

Doch was ist wenn Villain unsere light 3bet called oder gar 4bettet? Wir können folden wenn er 4bettet oder wir können cbetten oder c/f am flop spielen wenn er called und wi rnichts hitten oder unseren stack investieren wenn wir getroffen haben.

Aber genau da entsteht ein Problem: Das wäre in der Theorie gut und so würden wir +EV spielen. Doch kommt hier noch unser Ego ins Spiel sowie ein Punkt der immer wieder hochkommT: "Selbstlevelling"

Er weiß doch das ich ihn hier light 4bette also 5bet shove ich hier mit 57s weil seine 4bet hier auch oft light ist.

Er weiß doch das ich auf einem K22 board nicht viel Reppen kann und deswegen raised er meine cbet. Ich shove jetzt weil er denkt das ich denke....

Allerdings müssen wir davon ausgehen das Villain:
1.) Nicht denkt
2.) Zwar ein Fold theoretisch korrekt wäre aber praktisch niemand seine Hand hier folden kann, könnte und vorallem: nicht wird!

Klar, in der Theorie ist Light 3betting pre oder light raising postflop (z.b. Cbets werden geraised auf dry boards und wir shippen drüber) die Nutz. Es balanced unsere Range und wir werden undurchsichtiger und viel schwerer zu spielen.

Leider blicken viele Villains nicht soweit durch und verstehen gar nicht was da abgeht und callen pre dann mit ATo auf unseren 5bet shove und wir kotzen.

"Er hätte doch folden müssen"
"Lol der Donk, called mit AT hier"


Doch wer ist hier der Donk? Er der den Fehler macht der uns hier AJ, TT+ profitabel 5bet shoven lässt - evtl. sogar eine weitere Range weil wenn er mit AT hier called, macht er das auch mit 99 etc. A9s usw. ODer sind eher wir das weil wir vs nen Donk light 5 bet shoven bzw. vs. nen weaken Reg der halt einfach nur schlecht ist?

Was ich sagen will: Auf gewissen Limits sollte man es nicht übertreiben bzw. wissen wann es genug ist. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung auf NL10, NL25 und NL50. Man levelt sich hier viel schneller selbst und macht selber größere Fehler in dem man Chip-Spewing betreibt als Villain der halt genau das tut was wir von ihm erwarten: Er macht Fehler

Wenn man sich verdeutlicht, dass Villain gar nix MUSS (nicht folden, nicht callen, nichts etc.) und man sich selbst im Zaum hält kann light playing auf den Small Stakes schon gut sein und definitiv +EV. Doch wenn wir es übertreiben kann es sich sehr schnell sehr negativ auf unsere Winrate auswirken.

Auflösung: Das Kind hat natürlich die Diet Coke erwischt und unsere 3bet mit 57s wurde gecalled, wir gehen auf nem 57A board broke und werden von A7 gecoolered.

Sick Life!

Edit:
Hier noch ein interessaanter Artikel über genau diese Thematik:
http://forumserver.twoplustwo.com/69/micro-stakes-pl-nl/common-unl-leaks-part-1-a-489925/
"Um die Nummer 1 zu bleiben, musst du trainieren, als ob du die Nummer 2 bist!" (Maurice Greene)

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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon Schwammkopp » 19.04.2010, 19:16

super geschrieben und ne sache angesprochen, die wohl ein weitverbreitetes problem derjenigen micro- und smallstackgrinder, die sich intensiver mit theorie und praxis des pokern auseinandersetzen, ist.
KingKoka hat geschrieben:Hallo jungs und mädels mir ist heute was psychisches online passiert ...
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon ditscho » 19.04.2010, 20:25

tl;dr

wo is meine coke? :)

ich les morgen :wink:
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon Ed_Warren » 19.04.2010, 20:27

nächstes mal ohne cola bitte, zu verwirrend lol
elhasi hat geschrieben:
Ed_Warren hat geschrieben:Sag mal Hasi:

Wie zufrieden seid "ihr" Mods eigentlich mit der Entwicklung, seit Acehigh ordentlich durchgegriffen hat und es ne neue benutzergruppe gibt? :trollface:

Die Entwicklung ist mir generell ziemlich egal ;)
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon brls » 19.04.2010, 20:37

ditscho hat geschrieben:tl;dr

wo is meine coke? :)

ich les morgen :wink:


Ed_Warren hat geschrieben:nächstes mal ohne cola bitte, zu verwirrend lol



this. ich werds morgen aber auf jeden fall lesen, der anfang klang nämlich schonmal sau interessant.

:cheers:
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon eNots » 19.04.2010, 20:38

Ed_Warren hat geschrieben:nächstes mal ohne cola bitte, zu verwirrend lol


wenn ich nl1k reg werde schmeiss ich ne runde dr. pepper coke ;)
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon Ed_Warren » 19.04.2010, 20:39

thx ekligstes coke der welt, aber zum glück wird das eh nix :grin:
elhasi hat geschrieben:
Ed_Warren hat geschrieben:Sag mal Hasi:

Wie zufrieden seid "ihr" Mods eigentlich mit der Entwicklung, seit Acehigh ordentlich durchgegriffen hat und es ne neue benutzergruppe gibt? :trollface:

Die Entwicklung ist mir generell ziemlich egal ;)
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon Schwammkopp » 19.04.2010, 20:50

Ed_Warren hat geschrieben:nächstes mal ohne cola bitte, zu verwirrend lol


zzzzz
mach weiter so enots^^
KingKoka hat geschrieben:Hallo jungs und mädels mir ist heute was psychisches online passiert ...
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon greencharme » 20.04.2010, 09:31

Toll geschrieben wie immer mit offensichtlicher Eigenerfahrungsmotivation und ich liebe die Colageschichte, sie ist lustig, trocken und bringt es auf den Punkt.

Was Du beschreibst, ist klassische Spieltheorie. Nein, nicht Pokerspiel-Theorie, sondern das Konzept, bei dem es um Entscheidungen geht, die die Antizipation der Entscheidungen eines oder mehrerer Mit- bzw. Gegenspieler voraussetzt - viele dürften es kennen.

Der häufigste Fehler in den unteren Limits liegt darin, dem Gegenspieler komplexere Gedankengänge zuzutrauen. Im Pokerjargon heißt das ja Leveln. Wir wissen: Level 1, Typ spielt nur seine Hand, Level 2: Typ überlegt, was wir haben, Level 3: Typ überlegt, was wir glauben, was er hat usw. Die Masse der Spieler, seien es Fische oder masstabling Regs, kommt über 1 bis 1,5 nicht hinaus und deswegen ist es dämlich von uns, wenn wir ihnen Level 2 geben und noch dämlicher, wenn wir uns dann noch darüber aufregen, dass wir sie falsch eingeschätzt haben. Man muss dann ernsthaft nachdenken, wer eigentlich der Fisch ist - der, der im Rahmen seiner Pokerskills spielt oder der, der deutlich darunter agiert.
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon kaypel » 20.04.2010, 13:24

Schönes Thema; belastet mich seitdem ich wieder spiele doch sehr [url]http://www.poker-institut.org/forum/tagebuecher-f33/wie-ein-phoenix-aus-der-asche-…-t41612.html[/url]: Wie kann es sein, dass der Donk meinen Riverraise auf paired Lowboard mit Pocket Tens easy callt, obwohl ich doch schon Pre über ihn drüber gegangen bin‽
Ganz einfach, er weiß einfach nicht was er tut. In solchen Momenten wird es einem dann wieder bewusst: Bluffe nicht auf den Micros! Obwohl, allzu pauschal kann man das natürlich nicht sagen. Besonders gute Erfahrung habe ich bei Leuten gemacht, die von vornherein schon den Fehler begehen zu tight zu spielen.

edit. Wie funktioniert das URL-Tag?
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon AceFoxx » 25.04.2010, 22:48

hatte gerade einen langen text übers bluffen geschrieben, aber er hats net gespeichert...

45 Minuten meines lebens am arsch!
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon Clochard » 14.05.2010, 21:37

Hallo, eNots (und natürlich auch an die anderen)

Erst mal von House-zu-House-Avatar Glückwunsch zu gemeinsamem Geschmack und Schreibskill :grin:

Ne, mal ernsthaft, als ich vor wenigen Wochen ins das Poker-Institut kam, habe ich mich so ziemlich als allererstes in dieses COTM Forum - verirrt - müsste mal wohl sagen.
Ich las deinen Text durch und dachte "wtf, ich raff ja fast gar nix...!"

Das lag zum Gutteil daran, das mir (als überwiegendem Live-Pokerspieler) viele der hier gängigen Abkürzungen für Pokerbegriffe unbekannt waren (nicht die Begriffe selbst, sondern halt die abrv. dafür). Nachdem ich hier nun ein bisschen länger rumhänge, und mir auch viele der Abkürzungen mittlerweile klar wurden, habe ich mir Deinen Text nochmals zu Gemüte geführt. Zu sagen, dass ich jetzt alles verstehe, wäre wohl immer nicht 100%, aber viele der dunklen Stellen sind nun gelüftet, besser gesagt - illuminiert.

Nun kann ich wohl sagen, dass das, was Du hier ansprichst, wirklich strategische Spieltheorie-Probleme sind. Ich will hier nicht Posts von anderen wiederholen und sage deshalb eigentlich nur, aus meiner Sicht bringt es greencharme auf den Punkt.

Klasse geschrieben deinerseits, die Cola-Child-Analogie war anfangs (wie Du ja selbst bemerktest, befremdlich) und löste sich eigentlich erst zum Schluss auf. Genau das war aber ja gewollt und gehört sich auch so..!

Ich hoffe, man wird noch mehr COTM dieses Kalibers lesen können.
:respect:
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon eNots » 17.05.2010, 07:35

danke für die netten worte :)

ich trau mir selbst noch nicht zu zuviel aufs spieltheoretische einzugehen weil ich einfach vermeiden will falsche ansätze weiterzugeben. denke aber bzw. habe das gefühl diese halb psychologischen themen die jeden betreffen ganz gut ankommen

hoffentlich kann ich die erwartungen auch in zukunft erfüllen :)

ps: it´s not lupus! never ;)
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon PPjoern » 28.03.2011, 14:40

Ich kann nur sagen. Klasse Artikel und ich hoffe man liest regelmäßig sowas von dir. :bounce:
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Re: COTM April: Diet Coke oder das Light am Ende des Tunnels

Beitragvon johnny-bert » 08.04.2011, 20:52

Klasse Artikel... gogogo
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