[Wutzldutzl]

[pannekopp]

[Alius]

Vielen Dank für die fundierten Informationen!

Wobei sich bei mir ein flaues Gefühl im Magen breit gemacht hat nachdem ich die Beiträge gelesen habe.


An die Mods: Sollte man diesen Thread vielleicht als sticky setzen?

[tohu]

[Wutzldutzl]

@Admins:
Es ist richtig, dass meine Ausführungen teilweise subjektiver Natur sind. So habe ich meine Thread auch in einem anderen großen dt. Poker-Forum veröffentlich, wo mein Beitrag kurzerhand als "Schwachsinn" abgetan wurde. Ich hätte - was vollkommen eindeutig sei - die Reichweite des dt. Strafrechts falsch gesehen. Online Casinos seien keineswegs strafbar nach § 284 StGB, auch wenn sie keine dt. Zulassung hätten - wo kämen wir denn da hin.

Nun - ich persönlich sehe dies etwas anders; und mit mir wohl auch das oberste dt. Strafgericht, der BGH. Dieser hat nämlich treffend festgestellt, dass sich auch strafbar macht, wer im Ausland sitzt, dort seiner Server hat (also eigentlich nicht der dt. Strafgerichtsbarkeit unterfällt), dafür aber Internetseiten in deutscher Sprache für deutsche Bürger anbietet (sog. "Bestimmungsland-Prinzip").

Dass dies in der Praxis relativ schwer umzusetzen ist, ist mir schon klar - es dürfte aber auch einleuchten, dass jemand, der aus Asien Kinderpronos ins Netz stellt, die auf einer deutschsprachigen Homepage veröffentlicht werden nach deutschem Recht strafbar ist. Der vom BGH entschiedene Fall behandelte das Delikt der "Volksverhetzung". In Australien wurden Internetseiten mit volksverhetzendem Inhalt erstellt und im www. in deutscher Sprache veröffentlicht. Der BGH nahm an, dass die deutsche Gerichtsbarkeit hierüber Strafgewalt hat.

Es gibt in der juristischen Literatur (also von den Prof's an den Unis) eine ganze Menge gut begründeter anderer Ansichten, die allesamt schlüssig klingen. - Jedoch gilt für den Praktiker das Wort des BGH. Solange diesbezüglich nichts anderes entschieden ist, sehe ich dieses Urteil als ausschlaggebend an.
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Ich habe übrigens noch etwas anderes interessantes aufgetan - wer sich's antun will und Lust hat, mein Zeugs zu lesen, kann das im Folgenden tun:

In meinem ersten Beitrag habe ich ja relativ schnell abgehandelt, warum es sich beim Poker um ein "Glücksspiel" handelt. Dies wird aber, wie ich in diversen Beiträgen gelesen habe, immer wieder in Frage gestellt. Hierzu folgendes:

Zum einen existiert in Deutschland seit jeher eine Definition für das Wort "Glücksspiel". Dabei ist zu beachten, dass "Glücksspiel" nicht nur bedeutet, dass man eben "Glück" braucht um zu gewinnen. Der Begriff "Glücksspiel" beinhaltet zugleich die Tatsache, dass um Einsatz gespielt wird.

Demzufolge ist Glücksspiel im Sinne des StGB ein "nach vorbestimmten Regeln verlaufendes Spielen um Gewinn oder Verlust, d.h. ein - zumeinst einfach strukturiertes - Handeln, das seiner generellen Bestimmung nach auf die Erzielung eines geldwerten Gewinns ausgerichtet ist. Ein Glücksspiel liegt vor, wenn die Entscheidung über Gewinn und Verlust (meist auch über deren Höhe) nach den Spielbedingungen nicht wesentlich von den Fähigkeiten, Kenntnissen oder vom Grad der Aufmerksamkeit des einzelnen Spielers bestimmt ist, sondern vom Zufall, und wenn die nur matheamatisch berechenbare Wahrscheinlichkeit des Gewinns sich durch individuelle Anstrengung nicht wesentlich steigern lässt." (Definiton entnommen aus BGH 2, 274 ff.).

So weit so gut - jeder ambitionierte Poker-Spieler wird nun sagen: Hey! Poker ist natürlich kein Glücksspiel! Ich spiele zwar um Einsatz - aber aufgrund meiner Fähigkeiten, Kenntnisse und meiner unglaublichen Aufmerksamkeit hängt's nicht vom Zufall ab, ob ich gewinne oder nicht!

Das stimmt so leider nicht immer, denn auch Profi-Poker-Spieler haben teiweise große Verluste.

Zudem muss bei obiger Definition nach höchstrichterlicher Rechtsprechung auf einen "Durchschnittsspieler" abgstellt werden. Hm... was immer das auch so genau sein mag.

Fazit: In Deutschland ist Poker als Glücksspiel eingestuft - aus juristischer Sicht wohl auch richtiger Weise.

Warum aber hat dann Österreich Poker zum Geschicklichkeitsspiel erhoben?! - Man hört das doch überall!!! - Tja - ist das wirklich so? - Ich sage: Nein, das ist nicht so!

Leider wurde hier ein Urteil des Österreichischen VGH föllig falsch verstanden und eine "Legende" hat sich entwickelt. Zwar hatte der damalige Beschwerdeführer (der festgestellt haben wollte, dass Poker kein Glücksspiel sei) das Verfahren im Endergebnis gewonnen. In der Sache wurde allerdings gar nicht entschieden, da einer positiven Entscheidung vorrangige Verfahrensfehler entgegen standen. Wer die Entscheidung nachlesen möchte: http://www.ris.bka.gv.at/taweb-cgi/taweb?x=d&o=d&v=vwgh&d=VwGHT&i=6236 9&p=1&q=(JWT/2000170201/20050908*)%3ADOKNR

Ich darf kurz aus der Entscheidung zitieren:

[pannekopp]

[Wutzldutzl]

Nun - er scheint immerhin Jura zu studieren oder studiert zu haben. Irgendwer hat ihn als "Dipl-Jur" bezeichnet (den gibt's ja in Bayern mittlerweile auch den "Dipl-Jur" - 1. Examen bestehen, 30,- EUR Verwaltungsgebühr bezahlen, Titel bekommen... nun...)

Das was er schreibt wird vereinzelt tatsächlich vertreten - nur leider nicht in der Rechtsprechung. Wie ich gestern abend herausgefunden habe bei derartigen Delikten wie § 284 StGB wohl nicht mal von der Literatur. - Aber ich weiß, wie's zu solchen Meinungen kommt: Er hat was gelesen - sich keine Gedanken d'rüber gemacht - er hat festgestellt, dass es ihm in den Kram passt (schließlich pokert er ja verdammt viel online) - er hat es als "das einzig wahre und richtige adaptiert"... Nun - wenn er meint.

So - jetzt werd' ich wieder Arbeitsrecht lernen... Bis die Tage,

Wutzl

[Wutzldutzl]

@ALLE:
Was mich soeben selbst überrascht hat ist die Tatsache, dass ich nicht der einzige bin, der exakt die selben juristischen Überlegungen getätigt hat!!! Unter http://www.law-vodcast.de/category/glucks-gewinnspielr/ gibt's ein Video, welches zu 100 % das widergibt, was ich in mühevoller Kleinstarbeit und Gehirnwindungsanstrengung erarbeitet habe...

Man sieht: In Bayern Jura zu studieren bringt was...

Nochmals an alle: WER SICH FÜR DAS THEMA JURA UND STRAFRECHT INTERESSIERT KANN AUF OBIGEN LINK KLICKEN! - Die saubere dogmatische Herleitung dieses Ergebnisses gibt's in meinen Beiträgen...

@Admins: Scheinbar stimmt mein Ergebnis - wer also nen Sticky draus machen will kann dich meiner Meinung nach ruhigen Gewissens tun...

Fazit: Ist ein Online-Casino für Deutschland programmiert (Domain, Sprache, Support, Werbung im dt. TV, ...) und hat dieses Casion keine Genehmigung: Strafbarkeit nach § 284 StGB
Strafbarkeit der Spieler dort: § 285 StGB - wenngleich die Suppe in der Praxis nicht so heiß gelöffelt wird, wie sie gekoch wurde...

[Norbert]

Ich weiß nicht, mir kommt das alles sehr spanisch vor. Klar, es gibt sicherlich nicht wenige Juristen, die in ihren feuchtfröhlichen Nachtphantasien bereits alle Online-Zocker hinter schwedischen Gardinen sehen aber wenn das wirklich alles schon so nagelfest ist, warum handelt denn die Staatsanwaltschaft nicht? Sonst schießen die in diesem, unserem Lande üblicherweise doch recht schnell scharf und schaffen Präzedenzfälle um den Rest der Bevölkerung abzuschrecken. Warum reagiert man bislang so verhalten?
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[Canadien1993]

Heute ist ja ein neues Urteil gefallen. Kasinos müssen ihre Kunden besser vor den Suchtrisikien schützen. Geklagt einer, der sich freiwillig hat sperren lassen und trotzdem ins Kasino gekommen ist und dabei 60k € verzockt hat.

Gut auf der einen Seite sag ich selbst schuld die Kasinos, aber wer sagt, dass er es nicht darauf angelegt hat. Wenn er sich freiwillig sperren lassen hat, hätte er auch freiwillig eine Therapie machen können.

[pannekopp]

[Wutzldutzl]

Zitat:

Ich weiß nicht, mir kommt das alles sehr spanisch vor. Klar, es gibt sicherlich nicht wenige Juristen, die in ihren feuchtfröhlichen Nachtphantasien bereits alle Online-Zocker hinter schwedischen Gardinen sehen aber wenn das wirklich alles schon so nagelfest ist, warum handelt denn die Staatsanwaltschaft nicht? Sonst schießen die in diesem, unserem Lande üblicherweise doch recht schnell scharf und schaffen Präzedenzfälle um den Rest der Bevölkerung abzuschrecken. Warum reagiert man bislang so verhalten?

Das Problem Nr. eins ist häufig, dass viele Leute der Meinung sind, nur weil's alle machen, weil bisher noch niemand dafür bestraft wurde und weil's ja aus der ganz subjektiven Sicht was vollkommen normales und somit legales ist kann das Anbieten eines online Casinos nicht strafbar sein. Problem Nr. 2 ist dann oftmals, dass dies als reine Spinnerei von Juristen, die sonst nichts besseres zu tun haben abgetan wird. Sind doch sowieso alle vollkommen weltfremd - diese Juristen...

Dazu folgendes Beispiel:
Wer hätte geglaubt, dass z.B. BAföG-Betrüger jemals gerichtlich belangt werden. - Warum denn auch?!? Machte doch (fast) jeder Student. Ist doch nur ein Kavaliersdelikt gewesen, das keinem (ausser dem Staat) so richtig weh tut. Wass sollte es also schon ausmachen?!? Viele wussten es über Jahre hinweg - keiner hat gerichtliche Schritte eingeleitet - also wurd's irgendwann "normal". Alle fielen aus den Wolken, as die ersten BAföG-Prozesse geführt wurden und die Leute reihenweise wegen Betrugs belangt wurden... teilweise sogar ziemlich deftig. So ein Eintrag im Bundeszentralregister ist gleich mal da - und als Berufsanfänger nach dem (BAföG-gefördertem Studium) sicherlich förderlich.

Gerade weil die Rechtslage nicht sooo einfach ist - und demzufolge weil ein enormer beweistechnischer Aufwand dahinter steckt hat man sich bisher noch nicht dran gewagt. - Bisher ist es der Politik wohl auch als nicht so wahnsinnig brisant erschienen - man dachte wohl, dass das Online Poker vielleicht nicht so wahnsinnig weit verbreitet sei. Die Politik ist diesbezüglich ja immer etwas sehr zäh und konservativ, so dass es relativ lange dauert bis irgendwann auf "moderne" Entwicklugen reagiert wird.

Ausserdem gibt es weitaus populärere Themen als "Schließung und Bestrafung von Online Casinos" für die Politik. - Für die ist online Pokern bisher nur ein "Randthema" und wird's wohl auch noch ne Weile bleiben.

Warum sich ferner kein Staatsanwalt dran getraut hat? Nun - schlicht und ergreifend praktische Probleme. Verklag' Du mal ne Gesellschaft, die ihren Sitz in Antigua oder sonst wo hat. Ich hatte damals schon irre Probleme, einen bereits inhaftierten und gefassten Totschläger im Kosovo für ne Anhörung nach Deutschland zu bekommen - ein ganz toller Aufwand, so dass dies gleich der Referendar machen durfte, weil der Staatsanwalt keine Zeit, Lust oder was auch immer hatte.

Man könnte natürlich nen online Spieler packen und dann so ne Art Muster-Prozess führen - inzident wird dann die strafbarkeit des Online Casinos abgeklärt - mit enormen Aufwand aber bei entsprechender Beweislage voll durchsetzbar. Ich nenn das gerne "Bauernopfer-Theorie".

Meine Prognose: Irgendwann wird das passieren - aus juristischer Sicht sogar gerechtfertigt.

Demzufolge: Im Moment sehe ich die Lage als "entspannte Ruhe vor dem Sturm" an...

Wutzl

P.S.: Ich weiß, dass es immer wieder Leute gibt, die wohl glauben "Der spinnt, der Wutzl - völlig weltfremd und komisch was der da erzählt!" - Solche Leute können mir auch gerne via PN weiterhin Beschimpfungs-Käse schreiben - reagieren werde ich darauf allerdings nimmer!

P.P.S.: Die privaten Nachrichten gab's übrigens gehäuft in einem anderen großen Deutschen Poker-Forum - hier weniger... da aber viele in beiden Foren aktiv sind, hab' ich's mal hier so zur Info angefügt...

[funtas]

Hallo Wutzl,

ich finde deine hier geäußerten Ausführungen sehr umfangreich und informativ.
So wie ich es verstehe muß für den Tatbestand des Glücksspiels ein Einsatz geleistet werden. Wenn ich nun ein Freeroll spiele und da einige Euros gewinne und diese dann durch das Weiterspielen vermehre, habe ich doch nicht unerlaubtes getan...

Und um legal Poker mit Einsatz zu spielen bleibt mir nur der Gang ins Live-Casino, diese Gewinne sind dann Steuerfrei. Richtig?

funtas

[Haens]

[Wutzldutzl]

!!!