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Pokern & Recht

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funtas
Skat Spieler


Anmeldedatum: 02.11.2007
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 23.11.2007, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die schnelle Antwort!

Habe ich mir fast gedacht, dass die Freerollsache einen Haken hat.

Dann werde ich jetzt meine Millionen auf mein schweizer Nummernkonto überweisen um der Finanzbehörde in Deutschland zu entgehen.
Wenn dem so wäre würde ich aber bestimmt Probleme mit Vater Staat bekommen, so wie ich ihn kenne.
Wie du bereits erläutert hast fand die Tat des unerlaubten Glückspiels bei mir zu Hause, ich wohne in Deutschland, statt. Dann spielt es auch keine Rolle mehr wo ich das Geld hinschiebe.

funtas
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Wutzldutzl
Wearer of Sunglasses


Anmeldedatum: 29.05.2007
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 23.11.2007, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Äh... ja...

Mal ganz unjuristisch gesprochen: Wenn's nicht grad 15.000 EUR sind, die jemand beim Pokern erspielt - nun - nehmt das Geld, kauft Euch ein Eis oder nen neuen Rechner oder nen Fernseher oder sonst was... und gut is'...

Schwierig wird's halt nur, wenn man derart viel Geld "verdient", dass man von seinem "eigentlichem" hart erarbeiteten Geld so gut wie nix mehr braucht. - Da wundert sich halt das Finanzamt; und da man ja nicht nur von Luft und Liebe leben kann, werden da eben Gelder vermutet, die jemand aus Schwarzarbeit erwirschaftet hat (sog. "erster Anschein"). - Wenn man aber seine Pokergewinne anständig belegt, dann ist das auch wieder alles in Butter...

Und nochwas: Ich will hier keinem das Online-Pokern verbieten - ich wollte nur informieren! (Auch das wurde mir in PN's vorgeworfen - was ich mir einbilden würde, den "freien Bürgern das freie Glücksspiel" zu berbieten... Rolling Eyes ) Nun... wie auch immer...

Wutzl

Wuzl
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funtas
Skat Spieler


Anmeldedatum: 02.11.2007
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 23.11.2007, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich also meine Gewinne belege mit Auszahlungsquittungen usw. ,dann kann mich das Finanzamt nicht belangen was Schwarzgeld betrifft. Je mehr ich gewinne umso eher werde ich nicht um eine Meldung beim Finanzamt kommen, Stichwort: Versteuerung aus selbständiger "Arbeit"!

Schliesst sich das Finanzamt denn nicht irgendwann mit der Staatsanwaltschaft kurz, wegen dieser Einnahmen, die aus unerlaubtem Glückspiel stammen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass jede Behörde nicht über den eigenen Tellerrand schaut.

Ich denke dass diese Onlinegeschichte Gefahren birgt deren Ausmaß sich viele gar nicht bewußt sind. Und wenn man wirklich mit dem Gedanken spielt mit Poker sein Geld zu verdienen, wird man wohl im Moment nicht drumherum kommen sein Glück im Ausland oder den Casinos herauszufordern.

Ich wünsche schonmal ein angenehmes Wochende

P.S. Wutzl hast du eigentlich massig Zeit oder warum bist du so schnell mit deinen Antworten Very Happy
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Wutzldutzl
Wearer of Sunglasses


Anmeldedatum: 29.05.2007
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 23.11.2007, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn ich also meine Gewinne belege mit Auszahlungsquittungen usw. ,dann kann mich das Finanzamt nicht belangen was Schwarzgeld betrifft. Je mehr ich gewinne umso eher werde ich nicht um eine Meldung beim Finanzamt kommen, Stichwort: Versteuerung aus selbständiger "Arbeit"!


So weit (fast) richtig. Dein Einkünfte eines Berufsspielers sind nicht aus sog. "selbständiger Arbeit", sonder (so seltsam es klingt) Einkünfte nach § 15 EStG (sog. "gewerbliche Einkünfte") - ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Berufsspieler seine Poker-Einkünfte in Deutschland versteuern müsste. Im Übrigen wohl auch die im Ausland erspielten, soweit kein Doppelbesteuerungsabkommen mit dem jeweiligen Land besteht (wer hinsichtlich Glücksspielgewinne ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Dtl. abgeschlossen hat entzieht sich meinem Kenntniskreis). Prinzipiell gilt beim Profi also das sog. "Welteinkommensprinzip" - man müsste mal Eddy Scharf fragen, wie und ob er seine Pokergewinne (neben seinen Einkünften als Pilot - glaub ich zumindest) in Dtl. erklärt.

Also "Nicht-Profi" (also auch als exzessiver Hobby-Spieler): wohl keine steuerbaren Einkünfte aus Poker, genau (Dies sei hier das letzte mal festgestellt!)

Zitat:
Schliesst sich das Finanzamt denn nicht irgendwann mit der Staatsanwaltschaft kurz, wegen dieser Einnahmen, die aus unerlaubtem Glückspiel stammen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass jede Behörde nicht über den eigenen Tellerrand schaut.


Kann theoretisch passieren - halte ich für unwahrscheinlich. Dazu müsste wohl erst eindeutig in einem Gerichtsurteil ein Spieler bzw. ein Online-Casino verurteilt werden, um Online-Poker auch für die Finanzbehörden in der Praxis handlebar zu machen. - Darüber würde ich mir im Moment keinen Kopf machen. Sollte es zu Verurteilungen kommen, kann das Finanzamt theoretisch über die Buß- und Strafsachenstelle die Staatsanwaltschaft einschalten. Dies passiert aber jetzt schon relativ selten - und bei einem "ungeklärten" und "unaufgeklärtem" Gebiet wie Online-Casinos ist das den Behörden viel zu stressig, mal genauer d'rüber nachzudenken.

Zitat:
Ich denke dass diese Onlinegeschichte Gefahren birgt deren Ausmaß sich viele gar nicht bewußt sind.


Man darf's nicht zuuu schwarz sehen. Vielleicht überrascht uns ja der EuGH in naher Zukunft mit wegweisenden Urteilen, wonach deutsche Behörden innereuropäische Konzessionen anderer Länder anerkennen müssten (also keine Konzessionen, die ausserhalb Europas erteilt wurden!). Begründen könnte man dies durchaus. So gibt es z.B. so etwas wie "Grundrechte auf Gemeinschaftsebene" (ähnlich den deutschen Grundrechten) - da insbesondere so etwas wie "Berufsfreiheit", worauf sich wohl auch Online-Casinos berufen dürften. Es gibt auch so etwas wie sog. "Grundfreiheiten" auf EU-Ebene. Da könnte man u.U. an die sog. "Dienstleistungsfreiheit" (vgl. Art. 49 ff. EG-Vertrag) denken, die es erlaubt, das die bloße Dienstleistung (also das Spielangebot als solches) die Grenze überschreitet, obwohl das Casino seinen Sitz im EU-Ausland hat. - All dies wären denkbare Lösungsansätze, die bisher nur noch nicht durch ein Gericht entschieden wurden, weil's bisher noch nicht Thema einer Gerichtsverhandlung war. - Weitere Ausführungen über Europarecht würden hier eindeutig zu weit gehen.

Zitat:
Wutzl hast du eigentlich massig Zeit oder warum bist du so schnell mit deinen Antworten


Ich hock am Schreibtisch zum Lernen - PC steht am Schreibtisch - PC ist an...

Wutzl
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WebFan
Wearer of Sunglasses


Anmeldedatum: 11.08.2007
Beiträge: 103
Wohnort: nahe Nürnberg

BeitragVerfasst am: 23.11.2007, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Grau, grau, grau ist alle Theorie...

Bei mir in der nächst größeren Stadt sieht es so aus:
Man kann an fast jeder Ecke an Cashgame Spielen bzw. Cashgame Turnieren teilnehmen.
Warum?
Gegen Zahlung von x.xxx Euro wird das Verfahren gegen die Betreiber von illegalen Pokerturnieren eingestellt.
Die teilnehmenden Spieler kommen straffrei davon, weil man ihnen nichts nachweisen kann.
Und auf einen Indizienprozess wird kein Staatsanwalt Lust haben.
Die Zeit müssen sie auch mit wichtigeren Dingen verbringen...

Ich lass das jetzt mal so stehen.
Jeder kann sich jetzt selbst darüber Gedanken machen.
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Norbert
Stone Face


Anmeldedatum: 30.10.2006
Beiträge: 338
Wohnort: Terra incognita

BeitragVerfasst am: 24.11.2007, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sag mal Wutzl, kann das sein, dass du selbst online Poker zockst?

Ich kann mir diese Frage nun nicht verkneifen denn deine übrigen Postings in diesem Forum verleiten mich sehr zu dieser Vermutung.
_________________
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Wutzldutzl
Wearer of Sunglasses


Anmeldedatum: 29.05.2007
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 24.11.2007, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sag mal Wutzl, kann das sein, dass du selbst online Poker zockst?


Ja, tu ich - zumindes als ich noch Zeit hatte. Deshalb ist im Moment die Aussage richtiger: Hab ich gemacht.

Wie gesagt: Ich will ja keinem das online Zocken verbieten, sondern nur informieren. Dass die Suppe nicht so heiß gegessen wird, wie sie gekocht wird' hab' ich schon x mal geschrieben.

Nur weil ich Jurist bin, heißt das nicht, dass ich nicht pokere.

Viele Leute haben nen Führerschein und fahren zu schnell, obwohl sie wissen, dass es verboten ist - hält das viele vom Zu-schnell-Fahren ab - Nein...

Ich bin Jurist und weiß, dass es eigentlich strafbar ist. Trotzdem hab' ich gespielt. - Ich hab' ja auch schon x mal geschrieben, dass in der Praxis solche Verfahren (wenn überhaupt Anklage erhoben werden sollte) eingestellt werden...

Vielleicht sollte man meine Beiträge als "Hinweis, was passieren kann" verstehen - mehr wollte ich gar nicht...

Wutzl
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Judas27
Wearer of Sunglasses


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Beiträge: 126
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 24.11.2007, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Wutzldutzl:
Erstmal wollt ich sagen das ich es super finde dass du uns hier Rede und Antwort stehst.

Die Sache mit dem Urteil bzgl. Volksverhetzung über australische Server bedeutet also im Grunde genommen das in Deutschland ein Verbrechen vorliegt. Das heißt auf Poker bezogen das sich Internetcasinos strafbar machen, weil Sie in Deutschland Glücksspiele anbieten ( es ist also erheblich von wo aus ich spiele, nicht wo der Server steht).

Deutsche Kasinos haben aber doch mittlerweile auch ein Onlineangebot. Dürfen Kasnos außerhalb Ihrer Räumlichkeiten Glücksspiele veranstalten? (z.B. in meinem Wohnzimmer)

Ansonsten könnten die ja einfach mal in der Fußgängerzone einen Roulettetisch aufstellen...
_________________
Chuck Norris has the greatest Poker-Face of all time. He won the 1983 World Series of Poker, despite holding only a Joker, a Get out of Jail Free Monopoloy card, a 2 of clubs, 7 of spades and a green #4 card from the game UNO.
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Wutzldutzl
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Anmeldedatum: 29.05.2007
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 24.11.2007, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Sache mit dem Urteil bzgl. Volksverhetzung über australische Server bedeutet also im Grunde genommen das in Deutschland ein Verbrechen vorliegt


Hinsichtlich Poker handelt es sich um ein Vergehen, nicht um ein Verbrechen - ist aber nur ein anderer Begriff (hängt vom Strafmaß ab). Lass uns besser sagen: Strafbare Handlung - Verbrechen klingt im Zusammenhang mit Poker so drastisch...


Zitat:
Deutsche Kasinos haben aber doch mittlerweile auch ein Onlineangebot. Dürfen Kasnos außerhalb Ihrer Räumlichkeiten Glücksspiele veranstalten?


Wenn sie eine entsprechende behördliche Genehmigung bekommen, dann ja - der Tatbestand des § 284 StGB ist dann nicht erfüllt (siehe oben). - Wenn ich mich recht erinnere, hat irgendein dt. Casino vor einem Verwaltungsgericht eine behördliche Genehmigung erstritten vor einiger Zeit. - Die zuständige Kommune wollte keine Genehmigung erteilen und das zugelassene dt. Casino auf die selbe Stufe stellen, wie ein Online Casino aus dem Ausland. Das zuständige Verwaltungsgericht gab aber eine Klage des Casinos statt - die genauen Urteilsgründe müsste ich nachsehen. Ich denke aber, dass die Genehmigung für ein "stationäres" Casino eine gewisse Indiz- und Fernwirkung für ein online Angebot hatte. Ferner unterliegt ein dt. Casino staatlicher Kontrolle (Stichwort: Staatsvertrag) - darum wurde der Klage wohl stattgegeben.

Wutzl
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Norbert
Stone Face


Anmeldedatum: 30.10.2006
Beiträge: 338
Wohnort: Terra incognita

BeitragVerfasst am: 24.11.2007, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Judas27 hat Folgendes geschrieben:
@Wutzldutzl:
Erstmal wollt ich sagen das ich es super finde dass du uns hier Rede und Antwort stehst.


Ja, find ich auch prima. Aber ich wünsch mir, dass Wutzl Unrecht hat. Nicht deshalb, weil mir seine Meinung nicht gefällt oder weil ich ihn nicht mag, sondern deshalb, weil ich die Ausübung meines Hobbys ernsthaft gefährdet sehe. Und Pokern ohne echtes Geld ist wie Bier ohne Akohol. Zumal ich nun schon fast alle meine Wunschziele erreichen konnte und sich die Sache echt zu lohnen beginnt. Wenn jetzt alles aus ist wo ich so lange meine Zeit und meine Energie hineingesteckt habe, das wäre schon eine sehr bittere Pille.

Und das sicherlich nicht für mich alleine, sondern auch für viele Andere hier.

Also, hoffen wir mal, dass Wutzl mit seinen Thesen daneben liegt, sonst ist es mit Online Pokern bald aus im Staate Germany!

Edit: nachträglich kleinen Schreibfehler korrigiert Wink
_________________


Zuletzt bearbeitet von Norbert am 25.11.2007, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Judas27
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Anmeldedatum: 17.10.2006
Beiträge: 126
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 24.11.2007, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Damit ist das Argumenst zum Schutz der Bürger vor der Spielsucht ja noch lachhafter als es ohnehin schon war.

Hab auch mal irgendeinen Artikel über ein Urteil gelesen in dem sich ein Roulettespieler aus Hannover (glaub ich) unter falschen Angaben (hat Hessen als seinen Wohnort angegeben) am Online-Roulette des Wiesbadener Kasinos beteiligt hat und sich dann weigerte den Verlust zu zahlen. So wie ich als Laie das Urteil verstanden habe mußte der Kerl den Verlust zahlen, aber dem Kasino wurde anscheinend eine Hintertür gelassen mit Hilfe derer Sie solche Leute nicht auszahlen müssen wenn sie gewinnen. Hast du auch was von dem Urteil gehört?

Mein Gott, wie kann man sich Logik der deutschen Justiz nur freiwillig aussetzen.
Nichts für Ungut, Wutzl Wink
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Wutzldutzl
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Anmeldedatum: 29.05.2007
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 25.11.2007, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber ich wünsch mir, dass Wutzl Unrecht hat.


Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Zitat:
Hast du auch was von dem Urteil gehört?


Im Hinterkopf hab' ich was - ich schau' mal, ob ich mich schlau machen kann...

Zitat:
Mein Gott, wie kann man sich Logik der deutschen Justiz nur freiwillig aussetzen.


Nun - immerhin schreibt da nicht einer das Standardargument, dass die Juristerei ja sooo trocken sei. - Ich kann nur soviel sagen: Nicht die Justiz an sich ist logisch - das Gesetz sollte es sein.

Allerdings: Justiz und Gesetze werden von Menschen gemacht - überall wo Menschen ihre Finger drin haben, geschehen seltsame Dinge. So auch in unserem Rechtssystem.

Ja, ich habe mich für den Beruf des Juristen entschieden. Warum? - Nun, man mag's kaum glauben, aber es macht Spass - man kann damit Geld verdienen - man hat mit Menschen zu tun - man kann entwickeln - man kann Probleme lösen - und und und...

Aber mal so nebenbei erwähnt: Ich bin tatsächlich auch noch Mensch... und der pokert gerne. Nimmer oft online - das liegt aber weniger an etwaigen strafbaren Handlungen. Mir macht das Live-Spiel einfach mehr Spass...

In diesem Sinne: Es wurde viel geschrieben zu diesem Thema - wer noch Fragen hat: Nur her damit - ich tu' mein bestes.

Mein Ergebnis ist und bleibt (meines Erachtens - leider - auch richtigerweise): Online-Casinos ohne dt. behördliche Genehmigung handeln strafbar nach § 284 StGB - die Spieler deswegen u.U. nach § 285 StGB... lebenslange Freiheitsstrafe bekommt deswegen keiner.

Schönen Sonntag Euch! Gutes Blatt, Wutzl
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KlaB
Wearer of Sunglasses


Anmeldedatum: 10.07.2007
Beiträge: 138

BeitragVerfasst am: 25.11.2007, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Norbert hat Folgendes geschrieben:
Judas27 hat Folgendes geschrieben:
@Wutzldutzl:
Erstmal wollt ich sagen das ich es super finde dass du uns hier Rede und Antwort stehst.


Ja, find ich auch prima. Aber ich wünsch mir, dass Wutzl Unrecht hat. Nicht deshalb, weil mir seine Meinung nicht gefällt oder weil ich ihn nicht mag, sondern deshalb, weil ich die Ausübung meines Hobbys ernsthaft gefährdet sehe. Und Pokern ohne echtes Geld ist wie Bier ohne Akohol. Zumal ich nun schon fast alle meine Wunschziele erreichen konnte und sich die Sache echt zu lohnen beginnt. Wenn jetzt alles aus ist wo ich so lange meine Zeit und meine Energie hineingesteckt habe, das wäre schon eine sehr bittere Pille.

Und das sicherlich nicht für mich alleine, sondern auch für viele Andere hier.

Also, hoffen wir mal, dass Wutzl mit seinen Thesen daneben liegt, sonst ist es mit Online Pokern bald aus im Staate Germany!


+1

VIELEN DANK WUTZL Wink
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radauchuk
Skat Spieler


Anmeldedatum: 19.09.2007
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 26.11.2007, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Super Thread. Danke für die Infos Wutzl.

Noch einige Fragen:

Wenn ich das richtig verstanden habe macht es also keinen Unterschied ob gesponortes Bargeld oder gesponsorte Sachpreise als Gewinn ausgespielt werden?

Wie ist das wenn in einer Gaststätte ein Freeroll veranstaltet wird und Preise gewonnen werden können, welche durch den erhöten Getränke / Speisen Umsatz finanziert werden? Wenn kein Turnier veranstalt würde, würde der Umsatz durch die Spieler ja nicht entstehen..

Schon was von dem Fishooks Laden in Hamburg gehört? Die hatten auch ein Buy In von 15€ und müssen den Betrieblaut laut Webiste nun vorläufig geschlossen halten. Eigentlich hatten die sich ja an die Regeln gehalten...

Grüße aus Essen,
Sebastian
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Wutzldutzl
Wearer of Sunglasses


Anmeldedatum: 29.05.2007
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: 26.11.2007, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn ich das richtig verstanden habe macht es also keinen Unterschied ob gesponortes Bargeld oder gesponsorte Sachpreise als Gewinn ausgespielt werden?


Prinzipiell dürfte es keinen Unterschied machen in strafrechtlicher Hinsicht. Das Problem liegt nur ganz wo anders. In den einzelnen Bundesländern gelten verschiedene sog. Landesstraf- und Verordnungsgesetze (z.B. das bereits erwähnte BayLStVG in Bayern).

Im Gegensatz zum StGB greifen solche Vorschriften nicht erst nachdem die Straftat begangen wurde, sondern diese Gesetze zielen mit ihren Vorschriften darauf ab, Straftaten und Gefahren für die Öffentlichkeit zu verhindern und vorzubeugen. Aufgrund dieser LStVG's wird i.d.R. auch nicht sogleich die Polizei tätig, sondern eher Beamte der Kommune und ihrer Stellen (z.B. das Gewerbeaufsichtamt). Die Kommune hat auch das Recht, aufgrund dieser LStVG's Verordnungen - also quasi "Gesetze", die nur in der einzelnen Gemeinde gelten - zu erlassen.

Unter diesen Voraussetzungen und aufgrund der nicht einfach einzuschätzenden bundesrechtlichen Rechtslage legen die einzelnen Gemeinden unterschiedliche Regeln und Regelungen fest, wie, wann, wo und ob überhaupt Pokerturniere und/oder regelmäßige Spiele erlaubt werden. In Bayern z.B. sind aufgrund Weisung des Innenministeriums die Gemeinden daran gehalten, darauf zu achten, dass nicht regelmäßig am gleichen Ort Turniere mit relativ hohen Gewinnchancen abgehalten werden.

Zu den einzelnen Verordnungen und Regelungen in den Kommunen kann ich natürlich nichts sagen. Meine Ausführungen hinsichtlich des Strafrechts betrifft die Strafbarkeit - d.h. wenn ein Turnier ohne behörliche Erlaubnis durchgeführt wird und dabei ein Einsatz geleistet werden muss (v.a. letzteres ist Bestandteil des Begriffs "Glücksspiel" im juristischen Sinn).

Die Frage, ob und wann eine Gemeinde beschließt, dass von vorne herein schon keine genehmigungsfähige Veranstaltung vorliegt ist in jeder Gemeinde gesondert zu überprüfen und darum von potentiellen Veranstaltern zu erfragen.

Zitat:
Eigentlich hatten die sich ja an die Regeln gehalten...


Wie gesagt: Es gibt in gewisser Hinsicht nur "strafrechtliche Regeln" - wie es mit dem Vollzug der Ländergesetze zur Vorbeugung von Straftaten aussieht steht auf einem gesonderten Blatt.


Zitat:
Wie ist das wenn in einer Gaststätte ein Freeroll veranstaltet wird und Preise gewonnen werden können, welche durch den erhöten Getränke / Speisen Umsatz finanziert werden? Wenn kein Turnier veranstalt würde, würde der Umsatz durch die Spieler ja nicht entstehen..


Auch diese Frage ist schwer zu beantworten. Wenn man's genauer durchleuchtet, dürfte wohl auch kein "versteckter" Einsatz zu leisten sein. Das Kind bekommt dann eigentlich nur einen anderen Namen - nämlich "Freeroll". Sobald jemand was trinkt, wird eigentlich doch in gewisser Weise Einsatz erhoben. Der Veranstalter könnte sich strafbar machen, wenn bekannt wird, dass die Preise nur wegen des Turniers erhöht würde.

Einen solchen Sachverhalt kann man aber wohl auch anders beurteilen - ist sicherlich vom Einzelfall abhängig, so dass man keine allgemein verbindliche Aussage machen kann.

Ich hoffe, ich konnte soweit wieder ein wenig weiter helfen.

Wutzl
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