[stwolf1985]

habe gerade den coolen artikel gelesen den Mr. G in "erklärung des Tilts" gepostet hat, indem es um die Prospect Theory und den Bezug zu pokern geht.

kahneman und tversky kenn ich aus dem psychologie studium... die prospect theory is die metatheorie die über ihrem Forschungsprogramm steht.

leider blieb diese theorie nicht ohne kritik und so manches musste aufgegeben und modifiziert werden nicht zuletzt wegen methodischer mängel.

wer sich dafür interessiert sollte mal in ein lehrbuch über entscheidungspsychologie blicken. da findet man ne menge.

Nun dachte ich mir das es vielleicht einige leute interessieren könnte, welche psychologischen phänomene bzw. Erklärungsmodelle noch für unser pokerspielen relevant sind.

spontan fallen mir ein:

1.)theorie der kognitiven dissonanz, selbstwerttheorien (Leon Festinger)
--> erklären tilten, und "callen obwohl mans sein lassen sollte"

2.)
Das heuristics and biasis programm( ebenfalls von kahneman und tversky)

-3.)fast and frugal heuristics ( gigerenzer et al.)

beleuchten beide menschliche daumenregeln und täuschungen die daruas entstehen

4.)
Rückschaufehler bzw der "i knew it all along effekt" (Fishhoff)
5.) overconfidence effect


schreibe gerne mehr darüber und kann die theorien kurz anreißen und entsprechende literatur angeben, vorrausgesetzt es interessiert jemanden

[losferatos]

wow...zurückblickend hab ich ca 30% deines posts verstanden
...liegt aber wohl eher an mir als an dir^^

Naja, ich denke das das aber viel zu weitgreifend ist. Soooo eine imense Bedeutung hat Psychologie, Tells etc auch wieder nicht. Von daher wär es glaube Zeitverschwendung (in Hinsicht auf Poker) sich damit so intensiv zu beschäftigen. Wenns nich grad ein Pokerbook ist, dann is lesen immer -EV

[Pornator]

Moin, wäre geil wenn ein bissl mehr auf die Thematik eingehen könntest.
Mich würde das schon interessieren.

Zumal ich gerade auch mit dem Gedanken spiele ein Psychologie oder MatheStudium zu beginnen (aller frühestens nächstes Jahr).

Aber höchstwahrscheinlich werde ich doch erstmal ne kaufmännische Ausbildung machen und dann *träum* ein Studium beginnen, wenn ich von Pokern leben kann. ich wiederhole *träum*.

Denn beim live pokern hängt auch viel von ab wie man leute lesen kann. zwar kenne ich natürlich die gängigsten Regeln/verhaltsweisen, aber wenn man ein bissl mehr über die Psyche/Seele des Menschen weiß, dann kann das nur vom vorteil sein.
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" Wer nicht weiß, wo er hin will, wird sich wundern, wo er ankommt! "

[Alius]

Also ich studiere jetzt im 3. Semester Psychologie und würde nicht sagen, dass mir das bezüglich Poker einen Vorteil eingebracht hat.


Würde aber sehr gerne lesen was der Threadsteller dazu sagt.
Ein paars von den og Theorien sagt mir was!

[Ogon]

@ stwolf1985:

Es klingt alles sehr interessant.
Es wäre schön wen du die psychologischen phänomene bzw. Erklärungsmodelle erläutern könntest, so das ein Pokerspieler ohne Psychologischen Background es auch versteht.

Eine Art Selbstanalyse - warum call ich das?
- wieso Spiel ich so?
- warum hab ich Angst vor den Call, obwohl er korrekt wär?

Gegner Analyse - wieso callt er das
- warum ist er ein Maniac
- er spielt ohne "zu denken"
Eventuell eine Einteilung dieser Typen und psychologische Hintergründe, was man gegen sie Macht:
Z.B.: Maniac - möchte in allen Bereichen die Kontrolle haben, im Vordergrund stehen... - man läsßt ihn mit der besseren Hand in eine Falle laufen.
Ist jetzt sehr Allgemein gehalten, und einiges steht auch bei Einteilung der Spielertypen.

Aber vlt. kann man die Denkprozesse näher erläutern.
Bitte in einer Art das man kein Studium braucht
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"In poker... you will earn or lose money in accordance with the quality of your decisions."
Mike Caro

[stwolf1985]

hey das ging ja schnell mit den antworten:

@alius: studierst du auf diplom oder im nebenfach?
in sachen onlinepoker hat es mir bis jetzt auch noch nicht soviel gebracht zumindest was solche sachen wie tells angeht.

@alle die nicht alles verstanden haben: wenn man was in nem psychologie studium lernt, dann ist es wohl so zu reden dass niemand was rafft. viele ausdrücke gehen in den "alltagsgebrauch" über... ich werde einfach mal versuchen die einzelnen theorien nacheinander in alltagstauglicher sprache zu veranschaulichen und dabei am besten befunde und experimente die das ganze empirisch untermauern weitesgehend weglassen.

um das ganze übersichtlich zu gestalten würde ich gerne erstmal eine theorie anfangen und dann könnt ihr dazu fragen stellen/meinungen äußern und (da bin ich mir sicher ) die ein oder andere anekdote zum besten geben, in der ihr verhalten gezeigt habt, die den vorhersagen der theorie entsprechen.

ich würde sagen wir fangen mit der kognitiven dissonanz und selbswertheorien an. das knüpft gut an Mr.G´s thread (s.o.) an und beleuchtet ne andere erklärungsmöglichkeit warum wir z.b. tilten

ich würde dann heute abend damit anfangen weil jetzt muss ich weiterlernen.

[Khali]

Da hast du dir ja zum Einstieg auch gleich die für mich schönste und anschaulichste Theorie rausgepickt. Vielleicht kann ich ja was ergänzen ^^(NF Psychologie).

[Mr. G]

Wäre sehr an weiteren Ausführungen interessiert.
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[stwolf1985]

ok super danke erstmal für das positive feedback´, freut mich das es euch interessiert

im folgenden werde ich auf einigen text zurückgreifen den ich mal vor nem jahr für meine sozialpsychologie prüfung zusammengefasst habe. das heißt ich hab das damals für mich geschrieben deswegen bitte fragen wenn was unklar ist. aber ich schaue selber natürlich schonmal drüber.
so ohne weitere vorrede...

also die theorie der kognitiven dissonanz:

Was ist kognitive Dissonanz?

als kognitiv bezeichnet man in der psychologie alles, was mit menschlicher Kognition zu tun hat.

Kognition ist ein Sammelbegriff für die menschliche Informationsverarbeitung... das heißt soviel wie Denken, Erinnern, Aufmerksamkeit, aber auch Einstellungen etc.. Davon abzugrenzen sind Emotionen und Motivation. Die drei Systeme beeinflusse sich aber gegenteilig. Zum Beispiel sind wir alle unter Anspannung oder Angst oft nicht in der Lage, klare entscheidungen zu treffen etc.
Kognition ist größtenteils bewusst aber es gibt auch unbewusstes Lernen z.B. lernen wir beim Pokern eher unbewusst und beiläufig odds und outs zu berechnen oder zum beispiel setzmuster als gewisse lines (z.B. ne setline) zu entdecken bzw. zu vermuten es ist eine.

Kognitive Dissonanz („Missklang im Denken“) ist in der Sozialpsychologie eine Theorie, die erklärt, wie durch miteinander unvereinbare Kognitionen – Wahrnehmungen, Gedanken, Meinungen, Einstellungen, Wünsche oder Absichten - innere Konflikte entstehen, die Vermeidungsreaktionen hervorrufen.

Nehmen wir zum Beispiel einen Raucher.

Er raucht gerne (Kognition 1) weiß aber um das erhöhte Sterbe Risiko (kognition 2) --> die folge ist eine kognitive dissonanz die in ihm eine spannung auslöst. Die folge ist, dass der raucher versucht diese dissonanz nun zu beseitigen. Dies kann er tun in dem er

1.) sein Verhalten ändert--> also aufhört zu rauchen

2. Wir ändern eine der dissonanten Kognitionen -->Gegenargumente finden gegen Gesundheitsrisiko bzw. Verleugnen

3. wir fügen neue positive Kognitionen hinzu -->positive Aspekte des Rauchens suchen z.B. "rauchen entspannt", ist cool etc.

Kognitive Dissonanz tritt zum Beispiel auch bei Entscheidungen zwischen zwei Alternativen auf. wählen wir eine alternative so denken wir im nachhinein über die vorteile der anderen nach und über die nachteile derer die wir getroffen habe. also folge davon werten wir die getroffene entscheidung auf und die andere ab. --> im poker müssen wir auch desöfteren zwischen zwei entscheidungen auswählen (fold or call raise or chekraise etc.)

Nun zum wichtigsten Punkt: Kognitive Dissonanz und unser Selbstwert:

Eines der mächtigsten Determinanten menschlichen Verhaltens: das Bedürfnis ein stabiles, positives Selbstkonzept zu haben. Menschen kämpfen dafür, eine relativ positive Sichtweise über sich selbst aufrechtzuerhalten, besonders wenn etwas auftritt, das dem rosigen Selbstbild wiederspricht. Besonder wichtig in diesem Zusammenhang ist der begriff der kognitiven Dissonanz.(nochmal: Dies ist ein Gefühl des Unbehangens, hervorgerufen durch eine begangene Handlung die dem üblichen (typischerweise positiven) Selbstbild widerspricht)

Die Theorien der Selbstwerterhaltungen besagen, dass wir unser handeln danach ausrichten, ein stabiles positives Selbstkonzept aufrecht zu erhalten.
Was macht unser Selbstkonzept aus?
-->Wir alle haben Fähigkeiten und Merkmale die wir besonders hoch schätzen und die besonders wichtig für uns sind. Das kann zum Besipiel unser Aussehen, unsere Intellegenz, praktische Fähigkeiten, Sportlichkeit, Menschenkenntis etc. sein.

Die Selbstergänzungstheorie
Die Selbstergänzungstheorie besagt, dass wann immer Menschen eine Bedrohung eines wertgeschätzten Aspekts ihres Selbstkonzepts erfahren, sie motiviert werden, nach zusätzlicher sozialer Anerkennung für diesen Teil ihrer Identität zu suchen, um sich und den Mitmenschen zu zeigen das man einen legitimen Anspruch auf diese Identität hat.

--> Das bringt uns nun zum Tilt und eine Erklärung durch Selbstwerttheorien:

Wir spielen Poker nicht nur, weil es uns Spaß macht Für viele von uns ist Poker mehr. Es ist ein großer Teil unserer Freizeit, den wir damit verbringen unsere skills zu verbessern und versuchen, das spiel zu perfektionieren. Wir spielen nicht nur um Profit zu gewinnen. Nein wir wollen besser sein als unsere Gegenspieler. Wir wollen gutes, intellegentes Poker spielen. Und wir glauben, dass wir im Gegensatz zu vielen anderen Spielern (Maniacs, Donks) auch das nötige Zeug dafür haben.

Wenn wir nun einen bösen Suckout kriegen oder ein all in vom gegner callen weil wir es den odds wegen machen müssen und fast sicher sind das wir durch den kleinen lucker ausgedrawt wurden und meinetwegen auch noch mit einem dummen Spruch vom Gegner konfrontiert werden (lol du donk ) dann widerspricht dies unserem selbstkonzept vom guten pokerspieler. Under Selbstkonzept gerät ins wanken (natürlich nicht alleine durch einen suckout aber ihr kennt ja alle solche üblen sessions) möglicherweise werden wir etwas looser und spielen nicht mehr unser A-Game. Auch das ist nicht das, was wir haben wollen.

--> wir erleben kognitive Dissonanz: " ich bin ein guter spieler, aber herr gott ich kann es den donks nicht zeigen ich werde ausgedrawt, mache dumme fehler wo ich es besser könnte und spiele nicht perfekt... und was das schlimmste ist ich verliere gerade anstatt zu gewinnen"

--> die folgereaktion ist das wir so schnell wie möglich wieder in die pluszone kommen wollen, zeigen wollen dass wir ein ausgebuffte Spieler sind. Dafür nehmen wir ein höheres Risiko in Kauf, spielen looser und werden unaufmerksamer... wir spielen nicht mehr so wie wir es tun sollten, nicht mehr unser gutes spiel.

das kann nun der beginn eines tilts werden, mit dem bestreben dass wir schnell nen guten gewinn machen wollen, nen guten move etc. um unser Selbstkonzept des guten Spielers wieder zu festigen--> ein fataler Move

[Ogon]

Sehr gut geschrieben, erklärt...

Interessant wär jetzt ein theoretisch psychologischer Ansatz, unser "wankendes" Selbstkonzept dahingehend zu Manipulieren nicht von unseren A-Game abzuweichen.
Praktisch ein psychologischer Arschtritt nicht seine Line zu ändern, und eventuell ein Trick sein Gehirn vor subjektiver Wahrnehmung, negativen Lerneffekt zu schützen.

z.B.:

"Ich hab AK eigentlich gut gespielt, aber dreimal hintereinander verloren. Ich werde jetzt mit 4 anderen reinlimben.
Ich weiß das wär jetzt nicht richtig, aber ich hab die letzten Hände mit Ak geloosed, ich bin mir unsicher, ich limb jetzt einfach, mal schauen wies ausgeht..."
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Mike Caro

[rm]

Kann dem "Artikel" nur zustimmen. So ging es mir heute auf NL10. Da hat sich jemand durch extrem looses, aggressives Spielen und Riverluck auf rund 30 Dollar hochgespielt. Der hat any cards geraised preflop, und am flop, turn und river jeweils noch ohne zu treffen weitergeballert. Klar, dass gegen KK dann auf dem River immer noch sein A kam, usw. Das hat mich irgendwann aufgeregt, und ich hab seine Bets mit meinem mittleren Pocket Paar trotz Overvards auf Flop und Turn bis zum Showdown durchgecallt, wie ein verdammter Polizist (ihr kennt sicher den Polizist als Spielertyp im Poker - er callt immer durch und glaubt die anderen bluffen blos). Klar hatte er was höheres getroffen, dieses eine Mal. Ich kam mir so unglaublich dumm vor, weil ich eigentlich so gar nicht spiele.

[stwolf1985]

@ogon: thx fürs feedback!

so ein trainingsprogramm gibt es glaube ich noch nicht wirklich. es geht wohl wirklich nur in dem man viel spielt und sieht, dass e doch alles nur variance ist;-)

@rm: das von dir beschrieben bringt uns zu einer kleinen ergänzung der selbstwerttheorien (es folgt was rauskopiertes aus nem skript von mir)


Theorie der Selbstwerterhaltung
Abraham Tesser und Kollegen haben erforscht, wie das Verhalten anderer Menschen unser Selbstkonzept auf eine Weise bedrohen kann, die wichtige Konsequenzen auf unsere mitmenschlichen Beziehungen haben kann. Wir alle haben Fähigkeiten und Merkmale die wir besonders hoch schätzen und die besonders wichtig für uns sind. Wenn nun jemand ( z.B. einer unserer Freunde) in diesem Gebiet auch sehr gut oder gar besser ist, ist unser Selbstwert bedroht. Das Ausmaß der Bedrohung hängt davon ab, wie nah uns die andere Person und wie persönlich relevant das Verhalten für uns ist.
Es ist kein Problem, wenn unser Freund in einem Gebiet gut ist, das uns nicht wichtig ist, im Gegenteil. („basking in reflected glory“-->im glanz des anderen baden: " Er ist weltmeíster in XY und er hat mich als freund")

Es gibt drei Arten, eine solche Dissonanz zu mindern: 1. Wir distanzieren uns von der Tätigkeit (scheint die leichteste zu sein) 2. wir versuchen, die Leistung im Verhältnis zu Person zu vergünstigen 3. wir distanzieren uns von dem Freund( radikalste Version)
Dies führt zum Teil dazu, dass wir Fremden mehr helfen als Freunden!

rm hattest du dieses gefühl? "dieser typ ist ein donk aber er "ist besser als ich" zumindest im moment weil er in kürzester zeit seinen stack verdreifacht hat"?

bezogen auf die Situation die du oben beschreibst hast du scheinbar möglichkeit 2 gewählt und bist in nen höheres pair gelaufen!

[Ogon]

[stwolf1985]

jo vollkommen richtig... es ging eher um die persönliche relevanz... ich hatte das halt wiegesagt aus dem skript rauskopiert.

[Mr. G]

Alles sehr nice.

Kognitive Dissonanz führt sicher auch zu der höheren Risikobereitschaft.
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