Spielen mit Pot Odds - ein Beispiel
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Smifd Stone Face

Anmeldedatum: 20.11.2007 Beiträge: 371
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Verfasst am: 23.07.2008, 18:47 Titel: Spielen mit Pot Odds - ein Beispiel |
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Wir berechnen im folgenden nur die Pot Odds für das Eintreffen der Draws von SB und MP2 und lassen andere Überlegungen aussen vor.
Wie benutzen folgende Faustregel:
Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Draws Turn oder River:
Anzahl der Outs x 4 (-1 wenn mehr als 8 outs)
Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Draws durch eine Karte:
Anzahl der Outs x 2 (+1 wenn mehr als 8 outs)
Poker Stars, $0.50/$1 NL Hold'em Cash Game, 8 Players
LeggoPoker.com - Hand History Converter
Hero (UTG): $100
UTG+1: $100
MP1: $100
MP2: $100 J Q
CO: $100
BTN: $100
SB: $22 5 7
BB: $100
Pre-Flop: A A dealt to Hero (UTG)
Hero raises to $4, UTG+1 calls $4, MP1 folds, MP2 calls $4, CO folds, BTN calls $4, SB calls $3.50, BB folds
Flop: ($21) 4 6 2 (5 Players)
SB checks, Hero bets $18
MP2 calls $18
Gewinnchancen MP2
MP2 J Q kann für das Eintreffen seines Flushdraws am Turn im Optimalfall von 9outs ausgehen.
Für seine Odds ergeben sich:
9 outs x 2 + 1 = 19%
81%/19% = 4.3 zu 1
Pot Odds MP2
MP2 muss 18$ bezahlen um 39$(21$+18$) zu gewinnen.
Für seine Pot Odds ergibt sich:
39$/18$ = 2.2 zu 1
Der Call ist nicht profitabel.
SB calls $18 and is All-In
Gewinnchancen SB
SB 5 7 hat noch 18$ left. Wenn er callt ist er allin und bekommt dafür eine Turn- und Riverkarte.
Er kann im Optimalfall von 8outs für das Eintreffen seines Straightdraws ausgehen.
Für seine Odds ergeben sich:
8outs x 4 = 32%
68%/32% = 2.1 zu 1
Pot Odds SB
SB muss 18$ bezahlen um 57$ zu gewinnen.
Für seine Pot Odds ergibt sich:
57$/18$ = 3.2 zu 1
Der Call ist profitabel.
Turn: ($75) 6 (3 Players - 1 is All-In)
Hero bets $40
MP2 calls $40
Gewinnchancen MP2
MP2 J Q kann für das Eintreffen seines Flushdraw am River im Optimalfall von 9outs ausgehen.
Für seine Odds ergeben sich:
9 outs x 2 + 1 = 19%
81%/19% = 4.3 zu 1
Pot Odds MP2
MP2 muss 40$ bezahlen um 115$(75$+40$) zu gewinnen.
Für seine Pot Odds ergibt sich:
115$/40$ = 2.9 zu 1
Der Call ist nicht profitabel.
River: ($155) 6 (3 Players - 1 is All-In)
Hero bets 1$, MP2 folds
Results: $155 Pot
Hero showed A A
MP2 showed J Q
SB showed 5 7 _________________ kein Mitleid für den Smallstack
Zuletzt bearbeitet von Smifd am 30.07.2008, 14:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Findley Skat Spieler
Anmeldedatum: 23.02.2007 Beiträge: 9
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Verfasst am: 24.07.2008, 07:46 Titel: |
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Hallo Smifd,
das Beispiel gefällt mir. Sehr anschaulich. Ich habe jedoch mal eine Frage dazu.
Warum rechne ich am Flop mit 35 % Wahrschinlichkeit für den Flush (Turn und River)?
Wenn der Flush am Turn nicht ankommt, müsste er doch noch eine evtl. bet von Dir bezahlen.
Müsste man für die Wahrscheinlichkeit den Flush zu treffen nicht nur bis zur nächsten Karten rechnen, also von einer geringeren Wahrscheinlichkeit ausgehen (ca. 19%)? |
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greencharme Mr.PotOdd

Anmeldedatum: 02.07.2008 Beiträge: 472
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Verfasst am: 24.07.2008, 08:33 Titel: |
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| Zitat: |
Gewinnchancen MP2
MP2 hat einen Flushdraw. Das heisst er kann im Optimalfalls von 9outs ausgehen. Nach der Faustregel trifft er seinen Draw an Turn oder River mit einer Wahrscheinlichkeit von 9outs x 4 - 1 = 35%
Für seinen Draw ergeben sich Pot Odds :
100%/35%= 2.9 zu 1
Pot Odds für MP2
villain muss 18$ bezahlen um 39$ zu gewinnen
=> 39$/18$ = 2.17 zu 1 |
Ich glaube, Du machst hier einen schweren und typischen Denkfehler. Typisch, weil das Pot-Odds-Konzept britisch-amerikanischen Hirnwindungen entspricht und den kontinent-europäischen, in Prozent- oder Bruchrechnung denkenden Spieler permanent verwirrt.
Rechne es mal so rum:
Er hat ca. 35% Gewinnchance, unbestritten.
Im Pot liegen 39 $ und er muss 18 $ setzen, um ihn zu gewinnen.
Wir haben dreimal die gleiche Situation.
Dann verliert er zweimal 18 $ (wenn der Flush nicht kommt) und gewinnt einmal 39$ (wenn er kommt). Er macht also Gewinn.
Dein Fehler:
Die Pot Odds hast Du korrekt berechnet. Aber seine Odds (nicht noch mal Pot Odds) sind nicht 100% zu 35%, sondern 65% zu 35% und somit 1,9 zu 1. Die Summe aller Odds (Odds = Chancen oder Wahrscheinlichkeiten) ist immer 100%.
Der Call ist trotzdem Schwachsinn, wenn er auf der Turn noch mal reinpfeffern muss, denn in dem Fall gilt obige Rechnung nur für die Turnkarte, womit sich seine Odds auf grob 20% verschlechtern. Aber wenn er z. B. Small Stack ist und mit dem Call All In geht, ist es korrektes Spiel (falls keiner wie im Beispiel 'nen höheren Flush hat).
[/quote] |
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Findley Skat Spieler
Anmeldedatum: 23.02.2007 Beiträge: 9
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Verfasst am: 24.07.2008, 10:56 Titel: |
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"Er hat ca. 35% Gewinnchance, unbestritten."
Die 35 % Gewinnchance wollte ich gar nicht anzweifeln. Mir ging es nur darum, dass ich doch für die Berechnung des River calls von 19 % ausgehen muss und somit auch der call vom SB nicht OK war.
Der SB hätte also nur max. 19 % von 57 $ callen dürfen (10,83 $)
Hab ich das richtig verstanden? |
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C_Troy242 The Great White
Anmeldedatum: 03.05.2008 Beiträge: 1179 Wohnort: Schaffhausen
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Verfasst am: 24.07.2008, 11:33 Titel: |
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| Du darfst am Flop nur mit 18% für Flush rechnen (oder wieviel das auch ist), nicht 35%. Sind einfach typische Flushdonks, alle Calls sind falsch. |
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Smifd Stone Face

Anmeldedatum: 20.11.2007 Beiträge: 371
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Verfasst am: 24.07.2008, 11:40 Titel: |
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Ich habs geändert. Die Hand ist jetzt fiktiv. _________________ kein Mitleid für den Smallstack
Zuletzt bearbeitet von Smifd am 24.07.2008, 13:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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greencharme Mr.PotOdd

Anmeldedatum: 02.07.2008 Beiträge: 472
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Verfasst am: 24.07.2008, 13:15 Titel: |
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| Findley hat Folgendes geschrieben: |
"Er hat ca. 35% Gewinnchance, unbestritten."
Die 35 % Gewinnchance wollte ich gar nicht anzweifeln. Mir ging es nur darum, dass ich doch für die Berechnung des River calls von 19 % ausgehen muss und somit auch der call vom SB nicht OK war.
Der SB hätte also nur max. 19 % von 57 $ callen dürfen (10,83 $)
Hab ich das richtig verstanden? |
Findley, ja, gerade mit Flushdraws hast Du kaum Implied Odds (also Chancen, beim Treffen Deiner Wunschkarte später noch mehr Geld zu gewinnen), weil jeder Dödel sieht, dass da nun ein Flush möglich ist und nicht mehr bettet bzw. folded. Bei Straight Draws kann man etwas großzügiger sein, die sind meist versteckter. Aber auch da wird oft durchs Drawen Geld verschenkt.
| Smifd hat Folgendes geschrieben: |
| au stimmt, das ist ein Fehler. mist.. ich werds dann später nochmal abändern |
Mach mal, ist ja ein Superbeitrag, dessen Tendenz sich nicht ändert. [/quote] |
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greencharme Mr.PotOdd

Anmeldedatum: 02.07.2008 Beiträge: 472
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Verfasst am: 26.07.2008, 13:13 Titel: |
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| Smifd hat Folgendes geschrieben: |
| Ich habs geändert. Die Hand ist jetzt fiktiv. |
Super! Jetzt ist es ein richtig schönes anschauliches Beispiel für alle Flushjäger (außer Smallstacks) . Vieln Dank für Deine Mühe! |
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Silverstar Fish

Anmeldedatum: 12.07.2008 Beiträge: 32
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Verfasst am: 27.07.2008, 14:00 Titel: |
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Hat Shorty nicht noch einen BDFD?
rechne is das richtig wenn ich 10/47 * 9/46 rechne?
wären dann ca. 4.2% die man noch draufschlagen könnte |
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Smifd Stone Face

Anmeldedatum: 20.11.2007 Beiträge: 371
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Verfasst am: 28.07.2008, 00:04 Titel: |
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| Silverstar hat Folgendes geschrieben: |
Hat Shorty nicht noch einen BDFD?
rechne is das richtig wenn ich 10/47 * 9/46 rechne?
wären dann ca. 4.2% die man noch draufschlagen könnte |
Das Beispiel bezieht sich nur auf den Straightdraw von SB und den Flushdraw von BB. Andere Überlegungen habe ich ausgelassen, um es übersichtlicher zu halten. Deine Rechnung stimmt. _________________ kein Mitleid für den Smallstack |
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pannekopp Wearer of Sunglasses

Anmeldedatum: 14.08.2007 Beiträge: 188 Wohnort: Ruhrpott
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Verfasst am: 29.07.2008, 17:23 Titel: |
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| greencharme hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, Du machst hier einen schweren und typischen Denkfehler. Typisch, weil das Pot-Odds-Konzept britisch-amerikanischen Hirnwindungen entspricht und den kontinent-europäischen, in Prozent- oder Bruchrechnung denkenden Spieler permanent verwirrt.
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Genau, ihr habt´s geschafft, ich bin mal wieder total verwirrt.
Eigentlich rechne ich – wenn ich denn mal rechne - wie Findley.
Bei dem Beispiel des Eingangsposts z.B:
| Smifd hat Folgendes geschrieben: |
SB calls $18 and is All-In
Gewinnchancen SB
SB 5 7 hat noch 18$ left. Wenn er callt ist er allin und bekommt dafür eine Turn- und Riverkarte.
Er kann im Optimalfall von 8outs für das Eintreffen seines Straightdraws ausgehen.
Für seine Odds ergeben sich:
8outs x 4 = 32%
68%/32% = 2.1 zu 1
Pot Odds SB
SB muss 18$ bezahlen um 57$ zu gewinnen.
Für seine Pot Odds ergibt sich:
57$/18$ = 3.2 zu 1
Der Call ist profitabel.
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Die Odds betragen 32%. Also ist ein call bis maximal 32% von 57$ (= 18,24$) in Ordnung , oder?
Angenommen, der SB hätte noch 25$ für sein all in zu zahlen (bei gleicher Pot-Größe), wäre der call nach meiner Rechnung nicht profitabel.
Berechnet man aber die pot-odds wie oben (57$/25$=2.28:1) wären die pot-odds immer noch größer als die odds und damit ein call o.k.......?
Ja bin ich denn blöd?  |
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Gradwanderer PI-Schlampe oder Mädchen für alles

Anmeldedatum: 19.01.2007 Beiträge: 3440
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Verfasst am: 29.07.2008, 19:41 Titel: |
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| pannekopp hat Folgendes geschrieben: |
| greencharme hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, Du machst hier einen schweren und typischen Denkfehler. Typisch, weil das Pot-Odds-Konzept britisch-amerikanischen Hirnwindungen entspricht und den kontinent-europäischen, in Prozent- oder Bruchrechnung denkenden Spieler permanent verwirrt.
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Genau, ihr habt´s geschafft, ich bin mal wieder total verwirrt.
Eigentlich rechne ich – wenn ich denn mal rechne - wie Findley.
Bei dem Beispiel des Eingangsposts z.B:
| Smifd hat Folgendes geschrieben: |
SB calls $18 and is All-In
Gewinnchancen SB
SB 5 7 hat noch 18$ left. Wenn er callt ist er allin und bekommt dafür eine Turn- und Riverkarte.
Er kann im Optimalfall von 8outs für das Eintreffen seines Straightdraws ausgehen.
Für seine Odds ergeben sich:
8outs x 4 = 32%
68%/32% = 2.1 zu 1
Pot Odds SB
SB muss 18$ bezahlen um 57$ zu gewinnen.
Für seine Pot Odds ergibt sich:
57$/18$ = 3.2 zu 1
Der Call ist profitabel.
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Die Odds betragen 32%. Also ist ein call bis maximal 32% von 57$ (= 18,24$) in Ordnung , oder?
Angenommen, der SB hätte noch 25$ für sein all in zu zahlen (bei gleicher Pot-Größe), wäre der call nach meiner Rechnung nicht profitabel.
Berechnet man aber die pot-odds wie oben (57$/25$=2.28:1) wären die pot-odds immer noch größer als die odds und damit ein call o.k.......?
Ja bin ich denn blöd?  |
Ja du kannst nicht 57/25 rechnen, dass auch der fehler bei smifd sein beispiel ist immernoch falsch.
Das halt das problem das schon greencharme angesprochen hat, da wir eher in prozent rechnen. als in Pot odds.
Also 25$ sind 43% von 57$ macht pot odds von 1.32:1.
Um das ganze nochmal aufzudrösseln, x:y gibt immer an wie oft y wir in x+y fällen gewinnen. PotOdds von 2:1 sagt in 1 von 3 fällen gewinnen wir macht 33%.
Also um das ganze mal aufs spiel zu übertragen, leider ist es nicht so einfach den pot druch den noch zu bringenden betrag zu teilen und tatda schon hat man die Pot odds, sondenr man muss das immer erst in prozent umrechnen und dann ungefähr die pot odds abschätzen.
Die gängstigen hat man aber fix drauf: 50% = 1:1
33% = 2:1
25% = 3:1
20% = 4:1
16% = 5:1
Heißt zum drawen auf den turn mit nem str.draw brauchen wir schon 5:1 Potodds, nur um break eaven zu sein.
Mit Flushdraw ist man leicht im plus.
So mach ich das zumindest. Wenn nun einer ankommt sagt doch es geht ganz einfach immer her damit
Aslo smifd bitte hand nochmal überarbeiten,
du hast keine Pot Odds von 3.2 zu 1 sondern ca 2.1:1 die du brauchst um break eaven zu sein.
Also auch hier gillt 18/57 = 31,5% ---> 68,5/31,5 = 2.1
Im prinzip ist es am einfachsten, wenn ihr immer grob ein schätzt wieviel prozent vom Pot ihr noch zahlen müsst und ob die zahl kleiner ist als die Wahrscheinlichkeit die ihr euch gitb noch zu gewinnen. _________________ :: Pokervideos :: Forum :: Blog :: imakemoney.de
Cry me a river...! |
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pannekopp Wearer of Sunglasses

Anmeldedatum: 14.08.2007 Beiträge: 188 Wohnort: Ruhrpott
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Verfasst am: 29.07.2008, 22:02 Titel: |
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Danke, Gradwanderer.
Ich glaube, ich hab´s mal wieder vorübergehend kapiert.
Ich bleib bei meinen Prozenten und gut is. |
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Smifd Stone Face

Anmeldedatum: 20.11.2007 Beiträge: 371
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Verfasst am: 30.07.2008, 00:28 Titel: |
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| Gradwanderer hat Folgendes geschrieben: |
du hast keine Pot Odds von 3.2 zu 1 sondern ca 2.1:1 die du brauchst um break eaven zu sein.
Also auch hier gillt 18/57 = 31,5% ---> 68,5/31,5 = 2.1
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Laut Wikipedia müsste man es dann aber so rechnen:
18/(39+18+18)=18/75=0.24 => 76%/24%=3.2 zu 1
Also man betrachtet den ganzen Pot (39$Pot + 18$Bet Hero + 18$call SB)
| wikipedia hat Folgendes geschrieben: |
| Man hat einen Open Ended Straight Draw nach dem Turn mit Odds von 17% nach der Faustregel (bzw. 17,39% real). Der Pot ist 4€ groß. Jemand bietet 1€, also ein Viertel des Pots. Macht es Sinn, diesen Einsatz zu callen, unter der Annahme, dass der Gegner ein oder mehrere Paar(e) bzw. einen Drilling hat? Mit einem Einsatz von ebenfalls 1€ bekommt man die Chance, 6€ zu gewinnen. Der Einsatz beträgt also 1/(4+1+1) = 1/6 = 16,67% des resultierenden Pots. Der Straight Draw hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von über 17%. Es ergibt also Sinn diesen Einsatz mitzugehen. Bei 100 Spielen dieser Situation würde man 100 mal 1€, also 100€, einsetzen, und in 17,39% der Fälle einen Pot von 6€, also 104,34€, gewinnen. |
_________________ kein Mitleid für den Smallstack |
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Nekrataal Mr.PotOdd
Anmeldedatum: 10.03.2008 Beiträge: 434
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Verfasst am: 30.07.2008, 07:19 Titel: |
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| Zitat: |
| Wir berechnen im folgenden nur die Pot Odds für das Eintreffen der Draws von SB und MP2 und lassen andere Überlegungen aussen vor. |
Diese Berechnung ist jetzt im Wesentlichen richtig, setzt aber voraus, dass man die Hole Cards der Gegner tatsächlich kennt, was in der Praxis ja gerade nicht der Fall ist. Aus seiner Sicht ist der Call alles andere als schlecht, sogar wahrscheinlich profitabel.
Und nur ganz so nebenbei:
Die Hand ist nicht gut gespielt, auweia! Diese 18 $ Bet ist sowas von fishig, unfassbar! Dadurch enstehen die Probleme überhaupt erst.
Mit dem Flushdraw zu callen ist zwar auch nicht wirklich toll, aber viel verlieren wird er damit nicht! Implied Odds pur, ich verstehe auch nicht, wie man hier noch am Turn so komisch weiter setzen kann.
Also, ich würde den Draw hier (auch) ungerne folden.
Was soll der Quatsch, wenn eine Pik-Karte am Turn kommt und du checkst, weiß ich doch, dass du total scared bist, dann setz ich entweder 9 $ damit du auf jeden Fall callst oder checke behind und bete, dass keine weitere Pik-Karte kommt. Nachdem du die 9 $ gecallt hast überlege ich einen Moment und setze am River nochmal 14 $ und schon bin ich mindestens break even. Könnte natürlich auch shoven mit besseren Odds aber das klappt natürlich nur gegen völlige Anfänger.
Am stärksten wäre es wohl, mit dem Draw am Flop zu min-raisen, stellt dich vor eine extrem schwierige Entscheidung, und die ganze Wahrscheinlichkeitsrechnung verpufft, weil der Draw einfach verdammt stark ist. |
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