Warum der tight-aggressive Spieler schlagbar ist

[Bet-and-win]

Überall wo man Pokern lernen will bekommt man eingeprügelt, dass der tight-aggressive Spieler (kürze ihn mal als TAG ab) das non-plus-ultra sei. Nähert man sich an die Spielertypen an, ist das zweifelsohne der Fall.
Loose Spieler spielen zu viele Hände, während tighte nur wertvolle und ausbaufähige Starthände spielen. Aus diesem Grund ergibt sich schon vor dem Flop ein gewisser Vorteil gegenüber dem loosen Spieler.
Passive Spieler hingegen callen zu viel, raisen und folden zu wenig. Da das natürlich kein Winning-Poker sein kann, ist Aggression der Schlüssel zum Erfolg.
Alles in einen Topf geworfen ergibt sich die Einteilung, dass der "beste" Spieler der TAG sein muss. Vor allem im Internet wird er sich immer durchsetzen können und als Winning-Player spielen können. Entweder beim Level-Aufstieg oder dem Wechsel zum Live-Poker bekommt er häufig Probleme, die schon beim tighten Spiel losgehen.
Ein Nachteil eines jeden tighten Spielers ist es leichter zu lesen zu sein. Erhöht ein TAG in erster Position an einem Neunertisch auf den dreifachen BB, so kann man (je nach Grad der Tightheit) eine Hand-Range von AA - 99, AK und AQs ansetzen. Und hier bekommt er schon ordentliche Probleme, weil es zu wenige Hände sind, die für diesen Raise sprechen. Ein starker Spieler, nennen wir ihn aus unerklärlichen Gründen einmal Gus kann sich am Button mit Any Two Cards hinhocken und ihn ausspielen.
Er kann z.B. vor dem Flop, wenn alle zu ihm gefoldet haben callen und warten was der TAG out of Position nach dem Flop macht. Zu 90 % wird dieser eine Continuation-Bet ansetzen, aber er wird davor zurückschrecken weitere Chips am Turn in Ace high zu investieren. Durch diese Informationen bringt sich der TAG selbst in Schwierigkeiten, vor allem, wenn es sich um einen selbsternannten TAG handelt.
Als solche würde ich Spieler bezeichnen, die zwar die richtigen Werte aus ihren Programmen bekommen und sich demnach TAG nennen, aber Probleme mit der Kontrolle ihrer Aggressivität haben. Nach der Definition spielen sie tight und nach dem Flop auch aggressiv, aber meist eben zu aggressiv. Es wird zwar (richtigerweise) überall gepredigt tight-aggressiv zu spielen, aber leider zu selten, dass folden und Passivität am Flop wichtige Faktoren sind!
Angenommen ein TAG sitzt mit KK in EP und erhöht auf den dreifachen BB. Die Stacks sind sehr tief und alle Gegner eher loose und passiv. Ein Spieler callt aus MP und der BB auch.
Flop: 59A (3 Suits)
BB checkt, der TAG macht seine Contibet. MP und BB callen.
Wir gehen hier von guten Gegnern aus, die das Spiel durchaus verstehen, aber eben dazu neigen loose und passiv zu spielen.
Durch diese beiden Calls sollte der TAG schon mit der Hand abgeschlossen haben. Die Calls der beiden signalisieren schon eine gewisse Stärke. Vernünftige Draws sind hier nicht möglich und der TAG repräsentiert das Ass bzw. macht deutlich keine Angst davor zu haben. MP callt die Contibet im Sandwich und BB ist nach wie vor out of Position, sowohl absolut, als auch relativ.
Hier ist mindestens ein Ass oder ein Set unterwegs, das der TAG auch mit einem zweiten und dritten Bullet nicht zum folden bringen wird.
Ein guter TAG erkennt das und zieht sich zurück, ein selbsternannter TAG feuert weiter und bildet einen großen Pot in dem er zu 80 % großer Underdog mit 2 Outs ist.
Passivität nach dem Flop ist ebenso eine Tugend wie Tightness vor dem Flop. Auch nach dem Flop gilt es sich gute Punkte für Aggression auszusuchen und alle wichtigen Faktoren in Betracht zu ziehen und nicht einfach drauflos zu feuern.
Und wenn man aufgrund seiner Zurückhaltung einmal die bessere Hand wegwirft? So what. Wer nicht die beste Hand (nicht die Nuts, sondern im Vergleich zum Gegner) folden kann, callt ganz einfach zu viel. Wer sich nicht aus dem Pot bluffen lassen kann, callt auch zuviel. Gute Laydowns zu machen gilt als eine der wichtigen Punkte, die einen sehr guten Spieler ausmachen. Es geht nicht immer darum viel Geld zu gewinnen, sondern auch möglichst wenig zu verlieren.
Der wirklich gute TAG unterscheidet sich also wie folgt von einem status quo-TAG:
Er variiert vor dem Flop sein Spiel ausreichend, so dass er nicht zu leicht zu lesen ist. Darüber wird häufig gestritten und ich bin der Meinung, dass wirkliche Variation nur erfolgen kann, wenn der Gegner in gewisser Weise überrascht wird. Es geht hier nicht nur um die Call und Raise-Verteilung, sondern auch um die gespielten Hände. 67s in EP an einem vollen Tisch ist für einen TAG ein klarer Fold, aber manchmal auch einen Raise wert (zumindest bei relativ tiefen Stacks). Dieser Semi-Bluff vor dem Flop hat nicht nur den Vorteil das Spiel ordentlich zu variieren, sondern auch die hohen Implied Odds, die man von loosen Gegnern bekommt. Bei einem Flop von 345 wird es verdammt schwierig für unseren Gus sein Vierer-Set zu folden. Was loose Spieler wie Gus so erfolgreich macht ist es verdeckte Hände zu spielen und Dominierung aus dem Weg zu gehen. Er wird einen Raiser aus EP am Button viel lieber mit 97s als mit K9 callen.
Der zweite wichtige Unterschied zwischen TAG und TAG ist die Aggression nach dem Flop. Natürlich ist es nicht möglich dieses Thema auch nur anzureissen, aber die Idee ist klar: Folden, bzw. Check-Folden, wenn man glaubt geschlagen zu sein, nur in geeigneten Situationen bluffen und auf alle wichtigen Faktoren achten, die die Hand des Gegners näher beleuchten. Damit meine ich va Hand-Reading, was in jeder Situation unglaublich wichtig ist und gute Spieler von Weltstars unterscheidet.

Ich möchte hiermit nur anregen, dass diejenigen, die glauben als TAG unfehlbar zu sein, weil sie mathematisch die richtige Strategie verfolgen, ihre Meinung nur einmal überdenken und ihre eigenen Nachteile ins Gedächtnis rufen sollten. Trotzdem seid ihr auf dem richtigen Weg!

[Norbert]

Poker ist ein situationsbezogenes Spiel. Wenn ich z.B. hundertprozentig wüßte, dass ich lauter supertighte Gegner am Tisch sitzen habe, bringt es mir schon einen deutlichen Vorteil wenn ich lauter Hände spiele, von denen ich genau weiß, dass sie niemand anders am Tisch spielt. Wenn ich damit etwas treffe, dann weiß ich genau, dass ich vorne liege ohne großartig die möglichen Hände der Gegner lesen zu müssen.

Leider ist das aber eine sehr theoretische Betrachtung und im realen Leben sieht es ganz anders aus. Theoretisch läßt sich viel spekulieren und auch viel beweisen. Die Praxis ist nun mal anders.

Ein großes Problem, das ich als Anfänger hatte, war z.B. dass in den Einsteigerbüchern nur ein ganz bestimmter Gegnertyp (LAG oder LPG) betrachtet wird und dementsprechend das eigene Spiel, welches man auf diesen Gegnertyp anzuwenden hat. In der Praxis bin ich anfangs daran fast verzweifelt, bis ich mal weiterführende Bücher gelesen habe und daraus auch gelernt habe, mein Spiel individuell an die jeweils beteiligten Gegner anzupassen. Man hat halt nicht um sich herum nur "Einheitsgegner" am Tisch sitzen, sondern äußerst verschiedene Typen von Spielern.

Ich spiele weder immer tight, noch immer aggressiv. Es kommt immer auf die Situation und auf die Gegner an. Der beste Spieler ist der, der situationsbezogen seine Karten auswählt, der schnell die Gänge wechseln kann und genau weiß, wann er Gas geben kann und wann er herunterschalten muß. Und dabei natürlich stets möglichst korrekte Entscheidungen trifft und Fehler vermeidet.

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Lady Fingers: You raised his tens with a lousy three-flush?
The Man: Gets down to what it's all about, doesn't it? Making the wrong move at the right time!
Cincinnati Kid: Is that what it's all about?
The Man: Like life, I guess. You're good, kid, but as long as I'm around you're second best. You might as well learn to live with it.

[kaypel]

ich habe deinen post noch nicht zu gaenze gelesen, eigentlich nur den ersten satz, und muss gleich mal feststellen, dass der tag-stil lediglich als die stabilste art zu spielen ausgewiesen wird.

allerdings finde ich dieses thema sehr interessant. habe in letzter zeit einige beobachtungen gemacht. jetzt lese ich deinen post und melde mich gleich wieder.

gut, habe fertig.

gestern habe ich das erste mal in meinem leben mit pokerace gespielt und war positiv ueberrascht: endlich war es mir moeglich mein spielverhalten bis ins detail wirklich zu planen. das fing an beim stehlen der blinds mit any2 bishin zum check-raise am river.
zwar habe ich vorher auch schon mehr oder weniger durchdacht gespielt, allerdings kann man sich einfach nicht alle spielweisen von 36 gegnern (an vier tischen) merken – ich zumindest nicht.
es hat auch richtig spasz gemacht suited connectors zu spielen, wenn man mit vielen callern rechnen konnte.

und hier liegt auch der punkt: das hauptaugenmerk wird auf tight und nicht auf aggressive gelegt – deshalb steht es wohl auch vorne.
das bedeutet natuerlich trotzdem, dass man noch immer daran interessiert sein sollte moeglichst viel geld in den pot zu bekommen um mathematisch gerechtfertigtes spiel zu betreiben.

[Patty-Win]

aber echt gut geschrieben.

ist bestimmt ein gewisser teil wahrheit drin

[madmat3001]

Ich möchte den wirklich guten OP mal durch folgendes ergänzen:

Auf 2+2 habe ich vor einiger Zeit einen Post gelesen, der die "Evolution" eines Pokerspielers in etwa folgendermaßen beschrieben hat:

Zuerst ist man ein Loose/Passive/Passive-Spieler (aka. Fisch).
Mit der Zeit bekommt man mit, dass es die Option gibt zu folden (*g*) und wird Tight/Passive.
Später entdeckt man dann den Raise-Button und wird Tight/Aggressive (TAG) und wahrscheinlich zum ersten mal kontinuierlich Gewinne einfahren, sofern man die Tableselection halbwegs beherrscht.
Als nächstes entdeckt man, dass es auch ein Spiel nach dem Flop gibt und man verbessert dieses. Je besser man man nach dem Flop pokern kann, desto mehr Hände kann man vor dem Flop mit positiver Erwartung spielen. Man wird (slightly)Loose/Agressive (LAG). In dieser Phase überkompensieren viele zuvor gute Tags übrigens und spielen viel zu loose, was schon oft bei eigentlich guten Spielern zum Karriereende geführt hat... also vorsicht!
Die letzte Stufe ist dann oft, dass man sich irgendwo zwischen LAG und TAG einpendelt, je nach dem eigenen Bedürfnis für niedrige Varianz. Je mehr man zum LAG tendiert, desto mehr werden die Ergebnisse schwanken.

Zumindest auf mich trifft diese Entwicklung eindeutig zu.

[thomsch]

Also ich würde mich selber als Vertreter eines TAG-Styles sehen. Allerdings muss ich betonen, dass es im Internet eigentlich sehr wenige richtige TAGs gibt.

Was zeichnet einen TAG aus?
Er spielt wenige Blätter, aber diese aggressiv.

Da fängt es schon an. Die meisten Spieler online, die wenige Blätter spielen, mangelt es postflop an Aggressivität. Die meisten Spieler, denen ich NL fullring begegne, und die eine relativ enge Starthändeauswahl haben, sind zwar preflop auch mit AK aggressiv, aber setzen eben gerade keine c-bet am Flop an. Setzen tut dieser Spieler nur, wenn er ein Overpair hat, bzw. wenn er mit einem gelimpten Pocketpair das Set vervollständigt, und natürlich dann, wenn er straight oder flush hat. Nicht einmal draws werden angespielt. Dieser weak-tighte spielertyp ist weitaus häufiger als der richtige TAG; und dieser weak-tighte Spielertyp kann nur gewinnen, wenn er extremst multitablet und genügend calling stations am Tisch hat. Extrem schwach ist der weak-tighte Spieler besonders dann, wenn er nicht einmal auf reads eingehen kann (wenn z. B. ein Maniac am Tisch setzt und er checken sollte, wenn er ein Monster hält, um den Maniac bluffen zu lassen). Nein: Mr. Weak-tight 1. blufft nie, 2. setzt wenig, wenn er TPWK oder gar nur mittleres Paar hat, oder wenn er KK oder QQ hält und im Flop kommt das Ass und 3. setzt viel, wenn er ein gutes Blatt hat (OP, two pair, set, straight, flush).

Das Problem eines echten TAGs ist meiner Meinung nach, dass c-bets auf den kleinen Stufen oft ein Risiko darstellen. Leider sind kleine Pärchen oft nicht rausbluffbar, und es hat einfach keinen Sinn, den Turn und den River weiter zu bluffen, wenn am anderen Ende eine notorische calling station hockt. Insofern muss man sich als TAG einfach den Begebenheiten im Internet anpassen.
Ein relativ profitabler Spielzug von mir ist, mit AA und nur einem oder zwei Leuten im Flop einfach zu checken und eine Falle aufzubauen, insbesondere gegen schwache LAGs, die schnell denken, das beste Blatt zu halten. Dies ist unerlässlich für profitables Spiel eines echten TAGs, dass er sich unbedingt auf die Gegner einstellen kann. Eine Stärke ist beispielsweise einen Maniac das Setzen zu überlassen. Eine andere Stärke sind semibluffs mit starken draws, aber schon hier muss man vorsichtig sein, vielleicht sitzt am anderen Ende die calling station, und die fold equity ist geringer als man denkt.

Alles in allem sollte ein echter TAG schwerer zu berechnen sein als Mr. weak-tight in Person. Ansonsten macht der echte TAG einen großen Fehler. C-Bets sind meiner Meinung nach unerlässlich, aber man sollte nicht blind mit A hoch auf Turn und River durchbluffen, da im Internet eher zu viel gecallt als zu viel gefoldet wird. Und nichts ist ärgerlicher, als mit AK und einem Board wie JQ248 gegen TT zu verlieren. Pure bluffs gehen nicht gegen LAGs (egal ob schwach oder stark), nicht gegen maniacs und nicht gegen calling stations, bluffen geht nur gegen rocks bzw. weak-tighte Spieler. Und diese und ihr Setzverhalten sind nun wirklich einfach zu durchschauen. Einem echten TAG darf man allerdings nie ansehen, was er gerade auf der Hand halten könnte!!!

[Coolhawk]

Schöner Beitrag, dem ich durchaus zustimmen kann. Auch anderswo wird die Aggressivität als Erfolgsrezept gepredigt. Dem kann man zustimmen, wenn Leute am Tisch sitzen, die mit dieser Aggressivität auch um zu gehen wissen.
In meinem Limit (NL10) gibt es aber einfach zuviele, die damit gar nichts an zu fangen wissen. Egal ob du 1 Dollar oder 10 setzt, sie callen das was sie getroffen haben und denken, sie fahren gut dabei.
Bisher bin ich mit einer Preflop passiven und Postflop aggressiven Spielweise ganz gut gefahren. Der Versuch auch Postflop aggro zu sein, ging mehr oder weniger fast immer schief, sei es nun, das ich es falsch machte oder die Gegner diese Zeichen nicht verstanden und ihr irrsinniges zeug trafen..

Wie ich finde, kann man in den unteren Limits nicht sagen, DAS ist das Spiel zum Erfolg. Viel mehr muss man sich den Gegnern anpassen, und mal mehr oder weniger aggro vorgehen.

[kaypel]

Wie ich finde, kann man in den unteren Limits nicht sagen, DAS ist das Spiel zum Erfolg. Viel mehr muss man sich den Gegnern anpassen, und mal mehr oder weniger aggro vorgehen.

gerade in den unteren limits ist es moeglich stur zu spielen.

Entweder beim Level-Aufstieg oder dem Wechsel zum Live-Poker bekommt er häufig Probleme, die schon beim tighten Spiel losgehen.

das ist genau meine erfahrung. interessanterweise ist diese grenze von pokerraum zu pokerraum sehr verschieden.

[thomsch]

Also gerade in den unteren Limits ist weak-tightes Spiel unter Umständen profitabler als ein echter aggressiver TAG-Style. Dies ist durch den Umstand der zahllosen calling stations bedingt, wobei dies von Seite zu Seite unterschiedlich ist. In höheren Limits muss man allerdings von diesem weak-tightem Spiel, wie ich es beschrieben habe, wegkommen, um den maximalen Profit zu erzielen, da die Gegner einen weak-tighten Spieler aufgrund seiner Zurückhaltung nicht richtig ausbezahlen.
Bet-and-Win hat im Anfangsthread allerdings einen extrem aggressiven TAG beschrieben. Also mir persönlich ist dieser Spielertyp (ein prominenter Vertreter dieses Spielertyps ist Barry Greenstein) auf den unteren LImits (bis NL 100) relativ selten begegnet. Aggressive Spieler spielen meistens eher viele Hände, so dass man sie als LAG bezeichnen muss. Bei den TAGs dominiert meiner Meinung nach wie ausgeführt der weak-tighte Spieler. Ich selber spiele einen TAG-Style, allerdings spare ich mir in bestimmten Situationen c-bets, da ich auch auf reads setze und von der Unbluffbarkeit bestimmter Spieler überzeugt bin. Insofern befolge ich bereits die von bet-and-win beschriebenen Anregungen.
Insgesamt ist es verwunderlich, wie wenige echte TAGs einem beim Online-Pokern begegnen, insbesondere fullring. Dies ist aber durchaus erklärlich, da der Style in unteren Limits nicht unbedingt die beste Variante darstellt. Starke LAGs und weak-tighte Spieler haben aufgrund der vielen calling stations oft Vorteile.

[Gradwanderer]

Muss auch sagen das der TAG-Style in den niedrigen bis sehr niedrigen Limits (also Cent bereich), nicht wirklich funktionier. Die Gegner gehen bis zum bitteren Ende mit, was einerseits ander nicht vorhandenen Erfahrung liegen mag, bzw. der Eigenschaft nur sein eignes Blatt zu sehen, und daran das 80 cent nicht die Welt ist !

Hier empfehlt es sich eher passiv zu spielen bis man was hat bzw. die Nuts hat, und dann alles reinzuhauen was geht, im Regelfall geht mind. einer immer mit! Bluffen c-bet etc. ist alles Perlen vor die Säue.... !

Grad Multetable playing ist hier ganz nett, dadurch überbrückt man die Wartezeiten für gute preflop Blätter, und seine Gegner brauch man eh nicht wirklich beobachten, auf Grund der fluktationsrate und den oben beschriebenen Eigenschaften!

[stars12]

Seit ein paar Tagen verfolge ich nun schon dieses Forum und wollte auch mal meinen Senf dazu abgeben. In Turnierspielen gibt es wie ich finde in den ersten zwei Stunden nichts wichtigeres als extrem Tight und agressiv zu spielen. Nachdem ich in meinen ersten Turniern regelmäßig von diesen "Leutchen" rausgeschmissen wurde habe ich meine Startinghands auf 6 reduziert: AA, AK, KK, DD, AD, AB. Wobei AD und AB auch nur wenn kein Raise von mehr als 2BB vor mir war. Ansonsten spiele ich sämtliche Paare wenn ich damit reinlimpen kann. Diese Paare werden nach dem Flop nur weiter gespielt wenn ich mit dem Paar noch vorne liege oder das Set getroffen habe. AA und KK wird in der ersten Stunde immer All gespielt. Gerade am Anfang finden sich fast immer ein, zwei bis sechs!! (mein absoluter Rekord, erstes Spiel By In 11$ ) Durch die so gewonne Chips kann mann es sich bequem leisten die nächsten 1-2 Stunden nur noch die paar beschriebenen Hände zu spielen und zwar agressiv bis zum River.

Das hat zwei Vorteile. Erstens ist man sehr gut geschützt und kommt, von den Bad Beats mal abgesehen, in bis zu 70% der Fälle über die ersten zwei Stunden und das auch noch mit einem Stack der wenigstens über dem Durchschnitt liegt. Der zweite Vorteil ist eigentlich noch viel geiler. Diejenigen die in die vorderen Ränge des Turniers kommen spielen bedeutend häufiger die Karten ihrer Gegner und wissen somit das ich eigentlich nur Premiumhände spiele. Irgendwie sieht man sich ja immer zeimal auf so einem Turnier. Das mach ich jetzt aber nicht mehr. Ich raise ab Middle Position jeden Schrott agressiv Pre- und ggf. Postflop aber immer so das ich bei einer Niederlage nicht unter den Stackdurchschnitt falle. Falls ich zu den Low-Stacks gehöre hab ich ja eh keine Wahl aber nehmen wir mal an das ich einen guten Stapel habe. Das mach ich solange bis ich damit auf den Arsch fall. Mal früher mal später je nachdem wie agressiv die Gegner sind. Aber auf`n Arsch fall ich damit immer . Ab diesem Moment glaubt mir kein Mensch mehr und ich kehre zu meinen Premiumhänden zurück die nun um ein paar Hände erweiter werden und schon werden ich von meinen Gegner auch mit mittelmäßigen Händen gecallt weil sie denken ich spiele jede Hand. TOLL.

Das von euch angeführte variabel Spiel mit den Chips ist für Cash-Games sicher gut geeignet, meiner Erfahrung in Turnieren aber fehl am Platz da ist die gradlinige tighte und extrem agressive Spielweise die bessere Wahl. Natürlich nicht ohne den Blick auf den Flop und auf die Gegner zu velieren. Ich folde auch AA wenn im Flop drei c liegen und ich x caller bekomme und kein Ac habe. Aber wie ich finde sollte man dies dann auch als selbstverständlich ansehen weil ich weiß, das ich den nächsten zwei Stunden wenigsten einmal AK oder KK bekomme um eben dann meine Pott einzusacken.

[kaypel]

was turniere angeht kann ich mich hier eigentlich nur anschlieszen. zumindest was low-buy-ins angeht. kanna aber auch in die hose gehen. habe neulich ein rebuy-turnier gespielt. den ersten stack habe ich mit AA, den zweiten mit KK verloren.

um noch mal auf die cash-games zurueck zu kommen: ich moechte bezweifeln, dass eine donkbet in 6 caller mit ass-hoch dem tag-stil entspricht.

will sagen, dass ich in low-limits biete sobald ich was zeigen kann, das laeuft ganz automatisch. das ist nicht weak – das ist kartenspielen.

[Bet-and-win]

Poker ist ein situationsbezogenes Spiel

Ganz klar! Deswegen hat kein Style den Anspruch der beste zu sein.
Es geht nicht nur darum sich dem Tisch anzupassen, sondern jeder neuen Situation. Dabei sind ausnahmslos alle Styles gut oder schlecht.

Ein großes Problem, das ich als Anfänger hatte, war z.B. dass in den Einsteigerbüchern nur ein ganz bestimmter Gegnertyp (LAG oder LPG) betrachtet wird und dementsprechend das eigene Spiel, welches man auf diesen Gegnertyp anzuwenden hat. In der Praxis bin ich anfangs daran fast verzweifelt, bis ich mal weiterführende Bücher gelesen habe und daraus auch gelernt habe, mein Spiel individuell an die jeweils beteiligten Gegner anzupassen. Man hat halt nicht um sich herum nur "Einheitsgegner" am Tisch sitzen, sondern äußerst verschiedene Typen von Spielern.

Der meiner Meinung nach wichtigste Faktor im Fortgeschrittenenspiel ist das Lesen der Gegner bzw. offenliegende Informationen zu speichern und zu verwerten. Zu erst einmal ist es aber hilfreich jeden Spieler in eine Schublade zu stecken, die in der Anzahl begrenzt sein sollten. Z.B. tight: TAG, TP, WT (weak-tight), LP, LAG, LHAG (loose-hyper-aggressive)
Damit kommt man schon einmal sehr weit. Um sich jedem Spieler perfekt anzupassen muss man ihn vor allem durch Betting-Patterns lesen können. Nur dann kann man die korrekte Spielweise gegen ihn entwickeln.
Merkt man z.B. dass der TAG eine Contibet mit 3/4 des Pots ansetzt, so kann man ihn vor dem Flop isolieren und warten was er dort macht. Durch diese wertvollen Informationen, die man (bevorzugt in Position erhält) sollte man guten Profit aufweisen und seine Fehler gut ausbeuten können.

Zuerst ist man ein Loose/Passive/Passive-Spieler (aka. Fisch).
Mit der Zeit bekommt man mit, dass es die Option gibt zu folden (*g*) und wird Tight/Passive.
Später entdeckt man dann den Raise-Button und wird Tight/Aggressive (TAG) und wahrscheinlich zum ersten mal kontinuierlich Gewinne einfahren, sofern man die Tableselection halbwegs beherrscht.
Als nächstes entdeckt man, dass es auch ein Spiel nach dem Flop gibt und man verbessert dieses. Je besser man man nach dem Flop pokern kann, desto mehr Hände kann man vor dem Flop mit positiver Erwartung spielen. Man wird (slightly)Loose/Agressive (LAG). In dieser Phase überkompensieren viele zuvor gute Tags übrigens und spielen viel zu loose, was schon oft bei eigentlich guten Spielern zum Karriereende geführt hat... also vorsicht!

Ganz richtig.
Der LAG ist entweder ein wilder Kerl, der sich leicht ausnehmen lässt und sogut wie keine Ahnung von dem hat, was er macht. Wirklich gefährliche LAGs sind die Iveys und Hansens, die aufgrund ihrer Postflop-Skills fast jede Hand + EV spielen können.
Häufig ist es schwierig (va bei Live-Turnieren) den Maniac von den gefährlichen LAGs zu unterscheiden. Das kann bei ungenauer Beachtung teuer werden.

dass es im Internet eigentlich sehr wenige richtige TAGs gibt.

Da im Internet zu 80 % Fische spielen, ist der TAG-Style meist der profitabelste (va im FL). Die semiprofessionellen TAGs bekämen ordentliche Probleme mit 6 weiteren TAGs am Tisch zu spielen. Dort würde sich definitiv ein guter LAG durchsetzen können.

aber setzen eben gerade keine c-bet am Flop an. Setzen tut dieser Spieler nur, wenn er ein Overpair hat, bzw. wenn er mit einem gelimpten Pocketpair das Set vervollständigt, und natürlich dann, wenn er straight oder flush hat

Wegen der sehr begrenzten Starthände ist seinem Gegner mit dem Hand-Reading schon gut geholfen. Der strikte TAG variiert sein Spiel einfach zu wenig um es seinen Gegnern zu erschweren.

Also mir persönlich ist dieser Spielertyp (ein prominenter Vertreter dieses Spielertyps ist Barry Greenstein

Greenstein ist meist ultra-tight und ultra-aggressiv, kann aber -je nach Stack- unglaublich loose spielen. Der Grund warum ich Barry nie als Vertreter des sturen TAG-Styles erwähnen würde ist nicht nur der obige, sondern auch der, dass er seine Aggressivität zügeln kann, aber Schwäche gnadenlos attackiert. Das ist der Style um gegen JEDEN Spieler profitabel spielen zu können.
Wenn man Barry mit einigen neuen, aufstrebenden Internet-TAGs vergleicht, wird der Unterschied deutlich. Nicht, dass ich keinen Respekt vor letzteren habe, aber einige zeigen die Tendenz jeden Pot und jeden Spieler attackieren zu müssen. Spieler wie Greenstein oder Ivey erkennen schnell, ob sie jemanden aus der Hand bluffen können, oder nicht.

allerdings spare ich mir in bestimmten Situationen c-bets,

Leider ist die Conti-Bet in den letzten Jahren so populär geworden, dass sie deutlich an Effektivität verloren hat. Würde man immer eine Conti-Bet, bzw. getarnte Conti-Bet ansetzen hat man zwar den Vorteil zu 33 % (für den Fall, dass man den Flop getroffen hat) nicht zu lesen zu sein und Action zu bekommen, aber zu 66 % (wenn man den Flop verfehlt) ist man Underdog und man hat eine schwierige Entscheidung am Turn zu treffen.
Wenn man den halben Pot anspielt muss man zwar nur 33 % der Pots gewinnen um es profitabel zu machen, aber an so manchen Runden ist nicht einmal das gegeben.

[holdem-poker.ch]

zähle mich auch eher zu den tight-aggressiven Spielern, Variation ist aber hier der Schlüssel! Wenn eben 3x raisen preflop auf AA bis 99 oder AK oder AQs hindeutet, dann limpe ich auch mal (aus ganz früher Postion) mit AA oder KK. (wie es Harrington so schön schreibt).

Bevorzugt übrigens in früher Turnierphase. Ich zeige dann auch mal die Karten, auch wenn ich das Spiel schon vor dem River gewinne. Geht mir darum den guten Spielern zu zeigen, dass ich, wenn ich früh reinlimpe, durchaus auch mal ein starkes Blatt habe. (gute Spieler erkennen "wenn-ich-limpe-halte-ich-88-77-66-AQ-KQs Typen schnell... das Limpen mit AA oder KK schützt vor Raises, die gegen 77 und 66 zielen).

Variation ist auch nach dem Flop eine gute Idee: wenn Du was triffst, raise zu 80%, hast Du ein Monster, raise in 70% der Fälle usw... (vorausgesetzt es sind nicht zu viele Gegner nach dem Flop dabei)

[thomsch]

Hmmm, ich habe immer noch etwas Probleme mit deiner Sorge um die richtigen TAGs und der Meinung, dass dies das profitabelste Spiel sei.

Also erst einmal empfiehlt sich ja eine Einteilung in tight und loose (Anzahl der gespielten Hände) und dann eine Einteilung in passiv und aggressive (Spielweise der Hand). So kommt man zu den verschiedenen Spielertypen: a) bei den tighten Spielern: TAG, Rock, (zwischen TAG und rock noch mr. weak tight oder pseudo-TAG), b) bei den loosen Spielern: calling station, LAG und als spezialfall des LAG noch der Maniac.

Die Frage ist nun, was zeichnet einen echten TAG aus. Wie du selbst schon erwähnst, kann es nicht der Sinn und Zweck der Übung sein, mit erhöhtem AK und verfehltem Flop gegen 3-5 Spieler zu bluffen. Andererseits muss man mit AK contibets fahren, um a) dem Gegner keine freien Karten zu geben und b) sich unberechenbar zu machen und ein starkes Blatt vortäuschen. Bei den contibets mit AK ist meiner Meinung nach von entscheidender Bedeutung gegen wen ich spiele. Gegen einen rock bzw. einen weak-tighten Spieler ist die contibet ein sehr wirksames Mittel, da diese sich von kleinen pocketpairs, die nicht zum set geworden sind, in aller Regel verabschieden. Gegen die anderen Spieler ist die c-bet vorsichtiger einzusetzen.
In aller Regel ist es beim NL äußerst riskant, auf dem Turn weiter zu bluffen, vor allem wenn man viele calling stations am Tisch hat. Beim Fixed Limit ist die Geschichte finde ich einfacher, und deshalb ist der TAG-Style, wie du selber schreibst, bereits in den niedrigen Limits hoch profitabel. Auch hier empfiehlt es sich, in Position keine sinnlosen Bluffs mit A hoch durchzuziehen, allerdings am Flop eine contibet zu machen (höchstens der Flop bringt 578, hier macht es keinen Sinn). Nach einem contibet am Flop sollte man den Turn allerdings check behind spielen, da die Spieler in aller Regel gerade beim FL kleine Pärchen durchcallen. Wenn der Villain am River dann setzt, kann man sich immer noch überlegen, ob A hoch die Hand womöglich gewinnt, und man hat sich einen (wenn nicht zwei Big Bets gespart). Ansonsten sollte man setzen, wenn man etwas hat.
Zurück zum No Limit: Also ich finde, dass es im Internet sehr wenige TAGs gibt. Ich habe bereits ausgeführt, dass die meisten aggressiven Spieler eher einen LAG-Style fahren (sie spielen also eher viele Blätter). Ob ein purer TAG-Style profitabel ist, hängt sehr stark vom table und den gegnern ab. Auf jeden Fall muss sich der TAG immer anpassen und nicht stupide sein Spiel runterspielen und c-bet an c-bet in den Pott reinschenken. Von daher gebe ich deinem Eingangspost recht: ein Spieler, der mit Ass hoch ständig aggressiv bettet, egal was die Karten in der Mitte zeigen, kann kein erfolgreicher Spieler auf Dauer sein. Aggressivität ist gut, muss aber in bestimmten Situationen sehr wohl dosiert sein.
Barry Greenstein ist ein Vertreter eines TAG-Styles, der meiner Meinung nach äußerst aggressiv ist. Selbstverständlich ist er Pro und weiß, wann die Zeit gekommen ist, die Karten zu falten oder auf c-bets zu verzichten. Phil Ivey ist ja kein TAG sondern eindeutig ein loose-aggressive Spieler, also LAG. Die Stärken des LAG liegen ja auch eher postflop, wohingegen der TAG einen Gutteil des Profits durch die preflop-Selection reinholt.

Ansonsten aber eine interessante Diskussion ...