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Chipverteilungen I - Tournaments

BeitragVerfasst: 13.03.2007, 20:08
von Lexon
Chipverteilungen I - Tournaments

Die Frage, wie man am besten seinen Chipkoffer aufteilt, wird immer wieder gerne gestellt. Dieser Artikel versucht diese Frage für Tournaments zu vereinfachen bzw. idealerweise zu beantworten. Zunächst werden die Grundlagen kurz behandelt und anschliessend ein paar Beispiele zur Verteilung angegeben. Dieser Artikel enthält ein wenig Mathematik, da ich meine Aussagen gerne stichhaltig beweisen möchte - wer sich dafür nicht interessiert, sollte am besten die kursiv gesetzten Passagen überlesen.

1 Chipwerte

Zunächst stellt sich die Frage, welche Chipwerte auf den Chips stehen sollen, bzw. für welche Werte unbedruckte Chipfarben stehen sollen. Hiergibt gibt es oft Angebote, die Nennwerte wie 1-5-10-20-50 beinhalten. Diese Aufteilung ist nicht sehr sinnvoll, denn es wird ein kleiner Wertebereich (hier 1 bis 50) mit vielen Chips abgedeckt, was dazu führt, dass die Gesamtchipzahl von jedem Nennwert relativ klein ist und der Gesamtchipwert im Koffer eine kleinere Spanne abdeckt. Möchte man beispielsweise 15 bieten, so wäre dies auch mit drei 5er Nennwert möglich, es muss nicht unbedingt ein 10er und 5er Chip sein. Generell lässt sich sagen, dass die Nennwerte der einzelnen Chipfarben mindestens um den Faktor 4-5 auseinander liegen sollten. So muss man für einen "krummen" Betrag im schlimmstenfall bis zu 4 Chips einsetzen - was insgesamt kein Problem darstellt.

Hierzu eine kleine Rechnung. Angenommen, es gibt beliebige Wetten im Bereich 1 bis 1000 Chipwert. Hat man nun Chipwerte von 1-5-25-100-500 zur Verfügung, so lässt sich zeigen, dass man niemals mehr als 16 Chips benötigen wird, um diesen Wert darzustellen (vorausgesetzt man hat von jeder Farbe genug Chips). (Beweis: Sei x der darzustellende Wert. Ist x >= 500, so nehmen wir (a) einen 500er-Chip und reduzieren x um 500, i.Z. x := x - 500. Ist x nun ungleich 0 und >= 100, so nehmen wir (b) s = x / 100 100er-Chips und setzen x := x - s * 100 - da x < 500 ist, gilt s <= 4. Ist x nun ungleich 0 und >= 25, so nehmen wir (c) g = x / 25 25er-Chips und setzen x := x - g * 25 - da x < 100 gilt g <= 3. Ist nun ungleich 0 und >= 5, so nehmen wir (d) r = x / 5 5er-Chips und setzen x := x - r * 5 - da x < 25 gilt r <= 4. Ist x nun ungleich 0 und >= 1, so nehmen wir (e) w = x 1er-Chips - da x < 5 gilt w <= 4. Aus den Resultaten (a) bis (e) folgt jetzt, dass die Gesamtchipzahl y <= 1 + 4 + 3 + 4 + 4 = 16. qed.)

Würde man das Gleiche (beliebiger Wert zwischen 1 und 1000) mit der oben genannten Aufteilung 1-5-10-20-50 (also ebenfalls 5 Chipwerte) versuchen, läge diese Chipanzahl deutlich darüber - man bräuchte beispielsweise 26 Chips, um 999 darzustellen und 16 Chips für 499. Wir möchten mit möglichst wenigen Chips möglichst grosse Intervalle an Wetten abdecken, daher eignet sich die zuerstgenannte Aufteilung eher nicht. Kurz gesagt: Wir möchten Chipnennwerte, die jeweils mindestens Faktor 4-5 auseinanderliegen. Es gibt möglicherweise optimalere Faktoren, allerdings erhält man hierbei "krumme" Werte, mit denen man bei einem Pokerspiel sicher nicht rechnen möchte - davon abgesehen gibt es keine Chips mit entsprechenden Wertaufdrucken.


Wir bevorzugen also folgende Chipwerte für Turniere: 1, 5, 25, 100, 500, 1000, 5000, 25000, 100000, ...


2 Anzahl der Chipfarben

Hier möchte ich mich auf ein Homegame mit maximal 10 Personen an einem Tisch beschränken. Das ist vermutlich die meistgespielte Runde, wer mit mehr Personen rechnen will, muss dies auf die gewünschte Anzahl transferieren. Warum diese Einschränkung? Ganz einfach - davon hängt die erforderliche Chipfarbenanzahl und Gesamtanzahl ab. Sei der Buy-In des Turniers mit b bezeichnet. In einem gesunden Spiel wird der erste Small Blind zu Beginn bei etwa 1/100 * b oder 1/200 * b liegen. Damit ist der kleinste Chip schonmal festgelegt, etwas kleineres als der erste Small Blind wird zu keinem Stadium des Spiel benötigt werden. Im Endstadium des Spiels sind vielleicht nur noch zwei bis drei Spieler übrig. Diese besitzen alle Chips von den ehemals 10 Spielern (also 10 * b). Damit nun ein Spiel möglich ist, ohne dass riesige Türme für jeden Spielzug bewegt werden müssen, sollten diese wenigen Spieler mit nicht mehr als ca. 100 insgesamt Chips spielen müssen. Wir brauchen also einen grossen Chip mit etwa Wert 10 * b / 100 = 1/10 * b. Zusammengefasst: Kleinster Chip 1/200 * b, grösster Chip 1/10 * b. Diese beiden Chips liegen nun Faktor 20 auseinander, den wir mit verschiedenen Chips, die jeweils etwa Faktor 4-5 auseinanderliegen überwinden wollen. Ein Beispiel wären drei Chipwerte 1, 5, 25, die jeweils Faktor 5 auseinander liegen, also 5 * 5 = 25 ~ 20.

Spielt man mit Re-Buys, müsste man jedem Rebuyer 10 von den grossen Chips geben (10 * 1/10 * b = b). Das ist nicht sonderlich praktikabel, wenn man viele Re-Buys hat, da man sonst Unmengen an grossen Chips benötigt. Deswegen ist es meistens sinnvoll, noch einen weiteren Chipwert hinzuzufügen.


Somit brauchen wir für ein Turnier mit 10 Spielern 3, besser 4 verschiedene Chipfarben.


3 Start-Stacks

Bis jetzt haben wir uns nur für Chipwerte und Anzahl der Chipwerte entschieden. Die Konkrete Verteilung hängt jetzt nur noch von einem Faktor ab - den Start-Stacks. Bei der Wahl der Start-Stacks sollte man folgende Dinge berücksichtigen

- Der Buy-In sollte nicht mit mehr als drei Farben verteilt werden, alles andere ist zu gross und müsste anfangs häufig am Tisch gewechselt werden.
- Mit dem geringsten Chipwert werden in den ersten Runden die Blinds und sehr kleine Wetten bezahlt. Es kann schon einmal vorkommen, dass man 4 kleine Chips braucht, um den Big Blind zu bezahlen. Daher ist eine gesunde Anzahl notwendig, z.B. 16 Chips für 4 grosse Big Blinds mit jeweils 4 Chips.
- Der nächsthöhere Chip wird vermutlich das Hauptspiel ausmachen, die Blinds ziehen langsam an und Spieler scheiden aus. Hiervon sollten ähnlich viele Chips verwendet werden wie vom kleinsten Chip.
- Der dritthöchste Chip ist meistens dazu da, um die Anzahl des vorherigen Chips nicht über 20 wachsen zu lassen aber trotzdem das gewünschte Buy-In zu erreichen. Dieser Chip wird anfangs nur für grosse Pots verwendet oder zum Einwechseln in kleinere Chips.
- Jeder Spieler sollte mit 30 bis 40 Chips insgesamt starten. Weniger als 30 führt zu häufigen Einwechselungen am Tisch, mehr als 40 benötigt eine grosse Chipzahl insgesamt.

Zur Orientierung hier ein paar Beispiele, die obige Punkte beachten

(a) T200 Spiel, 20 x T1, 16 x T5, 4 x T25, 40 Chips
(b) T1000 Spiel, 20 x T5, 16 x T25, 5 x T100, 41 Chips
(c) T1000 Spiel, 20 x T5, 12 x T25, 6 x T100, 38 Chips
(d) T1000 Spiel, 15 x T5, 13 x T25, 6 x T100, 34 Chips
(e) T2000 Spiel, 16 x T25, 11 x T100, 1 x T500, 28 Chips


4 Color-Ups und finale Verteilung

Um die finale Verteilung nun zu berechnen, ist es noch notwendig Color-Ups zu berücksichtigen. Hierbei werden Chipwerte, die im Turnierverlauf überflüssig geworden sind durch höherwertige Chips ersetzt. Die Berechnung ist einfach, sobald man seine Start-Stacks festgelegt hat.

Zunächst wird ein Start-Stack mit der Spieleranzahl multipliziert - soviele Chips braucht man beim Spielstart. Nun müssen alle anderen Chipwerte ausser der Wertvollste durch die jeweils höherwertige Farbe gedeckt sein. Beispiel mit Verteilung (a) aus Abschnitt 3: Die Start-Stacks sind 20 x T1, 16 x T5 und 4 x T25. Für 10 Spieler werden zunächst 200/160/40 Chips benötigt. Die 200 T1 müssen nun durch 40 weitere T5 gedeckt werden (200 / 5 = 40), also 200/200/40. Die 200 T5 müssen durch 40 T25 gedeckt werden (200 * 5 / 25 = 40), also benötigt man inklusive der Color-Ups 200/200/80 Chips. Wie in Abschnitt 2 festgestellt, möchte man nun eventuell noch einen weiteren Chip dazunehmen, in diesem Beispiel ein T100. Da meistens 500er Koffer angeboten werden, würden sich hier 20 x T100 anbieten, womit 10 Rebuys möglich sind.

Diese Berechnungen kann man übrigens auch von Tools wie dem unter [1] durchführen lassen.


5 Zusammenfassung und Schlusswort

Dieser Artikel beschreibt kurz, wie man sich einen nahezu perfekt aufgeteilten Chipkoffer zusammenstellen kann. Die meisten eBay-Angebote bieten diese Möglichkeit leider nicht und enthalten vielfach sehr schwachsinnige Chipaufteilungen. Es lohnt sich in jedem Fall ein paar Euro extra zu investieren, um so langfristig Spass an der Aufteilung zu haben.

Der typische Billigchipkoffer kann übrigens 550 bis 570 Chips aufnehmen, wenn man die Kartendecks in einem Fach übereinander stapelt und die Würfel entfernt.

Ich hoffe dieser Artikel war hilfreich und wünsche viel Spass beim Zusammenstellen eures neuen Koffers!

Der zweite Teil dieser Serie wird sich mit Verteilungen für Cashgames beschäftigen, aber das dauert noch ein wenig.


Referenzen & weiterführende Links

[1] http://www.chiptalk.net/x-poker-chips-breakdown.html
[2] http://www.homepokertourney.com/chips_needed.htm
[3] http://zuhausepokern.de/index.php?optio ... &Itemid=91

BeitragVerfasst: 13.03.2007, 21:13
von Trask
Informativ und gut geschriebener Thread!
Daumen hoch!

BeitragVerfasst: 13.03.2007, 23:33
von madmat3001
:respect:

Setze das mal als Sticky

BeitragVerfasst: 14.03.2007, 08:08
von okoloko
:respect: geiler thread !!

genau das was ich gesucht hab, denn ich hab schon lange hin und her überlegt, wie ich meinen neuen koffer zusammenstellen lasse, da ich mir demnächst die "wsop-replicas" holen wollte, und die dann doch nich ganz so billig sind.

DANKE

BeitragVerfasst: 14.03.2007, 11:24
von Blinds_Stehler
Super Artikel :respect: :respect:

Man kann gar nicht oft genug betonen, wie sch.....e die Chipaufteilung in diesen ebay-Koffern ist, zB 500er Koffer mit 5 Chipwerten zu je 100.... absolut hirnrissig. Wer da nicht nachbestellen kann (bei gängigen Dice oder Ultimate etc jedoch kein Problem), sieht ganz schnell alt aus.

BeitragVerfasst: 14.03.2007, 12:44
von PokerGeek
Super!

Vielen Dank für diesen informativen Thread, auch besonders für die Mathematik, ich mag das.

Den Artikel bei Homepokertourney kannte ich schon, aber das hier hat mir nochmal weiter geholfen. Sehr kompakte Argumentation, in der aber alles wichtige drin ist.

Die Sache mit den Cash-Games würde mich aber auch sehr interessieren, weil wir viel Cash-Game spielen. Ich warte gespannt. :)

BeitragVerfasst: 16.03.2007, 02:36
von Lexon
Hallo!

Freut mich, dass der Artikel so gut ankommt. Der Cashgame-Artikel dauert noch ein wenig, aber mit den meisten Turnierzusammenstellungen nach diesem Artikel lassen sich auch gute Cashgames spielen. Wer also nach einem Koffer für beides sucht, sollte ihn sich einfach nach diesem Artikel zusammenstellen. Für eine reine Cashgame-Zusammenstellung gibt es dann den Extra-Artikel.

BeitragVerfasst: 08.04.2007, 11:05
von goldenhawk91
Ist schon sehr hilfreich, was du geschrieben hast, aber ich habe trotzdem noch eine Frage zu den Chipverteilungen. Das ist leider nicht aus deinem Threat hervorgegangen.
Und zwar möchte ich mir demnächst auch einen Chipkoffer holen. Die Chips sollten einen Wertaufdruck besitzen. Aber es lohnt nicht, sich einen Chipkoffer zusammenzustellen mit einer Spanne von den Wertaufdrucken 1 -1000.
Auch 1-100 ist hirnrissig. Denn die ersten Blinds betragen dann 1/2. Wozu benötigt man die 100er. Diese sind 100mal so viel wert wie die niederigsten Chips und es dauert eine Ewigkeit, auch bei Blind-Erhöhung, bis diese benutzt werden.
Nehmen wir mal an ich sitz in einer Pokerrunde mit 7 Spielern und jeder bekommt Chips im Wert von 250.
Jeder Spieler erhält dann: 1x100, 1x50, 2x25, 2x10, 3x5, 15x1.
Die 100er und 50er nützen mir in meinem Koffer dann doch nichts, da es die nur in 25er Packs gibt und so nur jeweils sieben benutzt werden, oder?
Und wer spielt schon bei einem Kapital von 250 seinen 100er? (Ausser wenn er siegessicher ist oder einfach nur die Blinds abstauben will)
Kann mir jmd. bei der Chip-Zusammenstellung helfen? Gibt es vllt. Sets die das auch beachten?
Thx

BeitragVerfasst: 08.04.2007, 12:28
von Lexon
Hallo,
goldenhawk91 hat geschrieben:Nehmen wir mal an ich sitz in einer Pokerrunde mit 7 Spielern und jeder bekommt Chips im Wert von 250.
Jeder Spieler erhält dann: 1x100, 1x50, 2x25, 2x10, 3x5, 15x1.
Die 100er und 50er nützen mir in meinem Koffer dann doch nichts, da es die nur in 25er Packs gibt und so nur jeweils sieben benutzt werden, oder?
Und wer spielt schon bei einem Kapital von 250 seinen 100er? (Ausser wenn er siegessicher ist oder einfach nur die Blinds abstauben will)

zunächst würde ich auf den 50er und 10er verzichten, aber das hat erstmal keine Relevanz bezüglich deiner Frage. Der 100er würde bei diesem Spiel vor allem bei Rebuys zum Einsatz kommen - z.b. 2xT100, 2xT25. Mit diesen vier Chips kann man natürlich nicht spielen und sie werden am Tisch verkleinert (wenn jemand einen Rebuy macht, ist er rausgeflogen - seine alten Chips sind also irgendwo am Tisch verteilt, deswegen kann er sich die grossen Chips auf jeden Fall einwechseln).

goldenhawk91 hat geschrieben:Kann mir jmd. bei der Chip-Zusammenstellung helfen? Gibt es vllt. Sets die das auch beachten?

Die meisten vorverteilten Sets sind leider nicht sehr brauchbar. Es gibt aber auch Händler, die Chipmengen erlauben, die nicht vielfache von 25 sind (falls nicht, vielleicht mal freundlich anfragen).

Wenn ich es richtig verstanden habe, willst du T250 Spiele ohne Rebuys spielen. Dann würde ich zu einer der folgenden Start-Stacks raten.

- T250 Spiel, 20 x T1, 16 x T5, 6 x T25, 40 Chips, mit Colorup bei 10 Personen: 200/200/100, 500 Chips
- T250 Spiel, 15 x T1, 17 x T5, 6 x T25, 40 Chips, mit Colorup bei 10 Personen: 150/200/100, 450 Chips

Hier gibt es also keinen 100er Chip. Wenn du doch Rebuys brauchst, einfach 25-50 100er hinzufügen.

BeitragVerfasst: 08.04.2007, 12:40
von globetrotter
Einfach nur :respect:
Genau dieses Thema hat mich auch schon länger beschäftigt.

Die mathematischen Beispiele verstehe ich zwar nicht alle vollständig, aber im Ganzen eine gut strukturierte, nachvollziehbare Anleitung für Chipverteilungen :)

Werde ich demnächst mal ausprobieren und bin mir ziemlich sicher, dass es mit einer solchen Verteilung sehr viel angenehmer sein wird.

BeitragVerfasst: 04.05.2007, 13:07
von CFH_Jay
Hallo zusammen!

Also hab mir alles mehrmals (!!!) durchgelesen, weiß aber immer noch nicht was in meinem Fall die beste Chipverteilung ist.
Da ich keinen neuen Thread eröffnen will schildere ich kurz mein Problem und hoffe dass mir geholfen wird.

Ich habe seit einigen Monaten ein Poker Set mit folgender Aufteilung:
100 x Weiß
100 x Rot
100 x Blau
100 x Grün
100 x Schwarz

Ich spiele mehrmals in der Woche NL Texas Hold´Em. Wir sind meist 3-4 Spieler, manchmal auch 6. Die Chipverteilung sieht wiefolgt aus:

Pro Person:
Bild

Die Blinds werden mehr oder weniger regelmäßig erhöht (5/10, 10/20, 20/50, 50/100, 100/200, 200/400).

Laut dem System des Threaderstellers (welches ich wirklich nicht anzweifel) ist meine Chipverteilung also total falsch. Nur was tun?
Die momentane Konstellation gefällt mir weil jeder Spieler mit 32 Chips einen Wert von insgesamt 1000 hat. Aber vieleicht wären andere Werte besser?

Habe überlegt mal 5 - 25 - 100 - 500 - 1000 zu nehmen, aber wie verteile ich die Chips dann am Besten und wie siehts mit den Blinds aus? Da der BB ja meist das Doppelte vom SB ist stell wären zB die 5er bei 5/10 Blinds ganz schnell weg. Und welche Blinds dann danach? Direkt 10/25?

Blöd ist natürlich dass ich von jeder Farbe 100 hab... Aber da kann ich momentan nichts dran ändern.

So und nun hoffe ich dass mir jemand helfen kann meine Chips so effektiv wie möglich zu verteilen und mir dann auch sagt wie ichs mit den Blinds machen soll... Irgendwer wird ja auch mal so ein pokerset gehabt haben und vor dem selben problem gestanden haben.
Und ich hoffe natürlich nicht direkt angeeckt zu werden weil ich mit dem System und den unzähligen nichtssagenden Threads zu dem Thema nicht zurecht komme. Weiß ja wie schnell man als nichtswissender Neuling abgestempelt wird. *g*

Danke für eure Hilfe.

BeitragVerfasst: 04.05.2007, 13:18
von Behrouz
Also erstmal die Frage, sind es Chips mit Wertaufdruck?

Dann solltest du dir Überlegen was für Games du machen möchtest (T1000, T1500, T10000 etc.)

Für ein T1000 wären chips im wert von 5/25/100/500 optimal.

Allgemein gesagt sollte der nächst höhere chip 4-5x mehr wert haben als der vorherige...

BeitragVerfasst: 04.05.2007, 13:27
von CFH_Jay
Behrouz hat geschrieben:Also erstmal die Frage, sind es Chips mit Wertaufdruck?

Dann solltest du dir Überlegen was für Games du machen möchtest (T1000, T1500, T10000 etc.)

Für ein T1000 wären chips im wert von 5/25/100/500 optimal.

Allgemein gesagt sollte der nächst höhere chip 4-5x mehr wert haben als der vorherige...

Danke schonmal für deine schnelle Antwort!
Zu den Chips: Kein Wertaufdruck.

Obs jetzt ein T1000 oder T10000 Spiel ist, ist mir eigentlich egal.
Da wir ja gerne mit relativ vielen Chips spielen ( :grin: ) und ich auch gerne alle 5 Farben nutzen möchte ist T1000 mit 5/25/100/500 nicht so ganz das was ich suche...

Dass da immer das 4-5 Fache an Wert dazwischen liegen sollte ist der ausschlaggebende Grund dass ich von meinem alten System (5/10/20/50/100) abweichen will.

Ich hoffe man versteht mich. ^^

BeitragVerfasst: 04.05.2007, 13:32
von doublequeen
Also der Beitrag ist super und die Links auch!! Hatte nach dem Durchlesen und den Vorschlägen auf Homepokertourney keine Probleme mir nen Koffer mit idealer Verteilung zusammenzustellen!

Und auch wenn du 5x100 Chips hast, solltest du keine Probleme haben dass passende zu finden, gerade wenn ihr nur 3-4 Spieler seid wie du schreibst!

Ich werde in Zukunft T2000 Homegames spielen mit 20x5, 16x25, 10x100 und 1x500 - sind zwar ne Menge Chips pro Player aber man will ja auch am Anfang was vor sich liegen haben!

BeitragVerfasst: 04.05.2007, 13:45
von Behrouz
Na also wenn deine Chips keinen Wertaufdruck haben umso besser!

Einige spielen halt lieber mit 5000er Chips als mit 500er.
Daher die entscheidung zwischen t1000 und t10'000
Ich persönliche Spiele wenn möglich immer t1500.

Nun alle 5 Farben zu verwenden ist nicht Optimal! Am besten wäre wenn du eine Farbe Tauschen könntest in eine die du schon hast.

Die eigentliche Farbvereilung wäre:

Weiss = 1
Rot = 5
Blau = 10
Grün = 25
Schwarz = 100

Aber diese verteilung bringt dir nix.

Daher würde ich vorschlagen, Weiss und Rot zusammen als 5er zu zählen.
Die Grünen als 25er die Schwarzen als 100er und die Blauen als 500er

Dann hättest du 200 5er / 100 25er / 100 100er / 100 500er
ist zwar auch nicht gut, aber etwas besser

Nehmen wir an ihr seid 5 Spieler:

25 5er
15 25er
5 100er
1 500er

Jeder hat dann einen Stack von 46 Chips, was sehr schön anzusehen ist.
Mit dem einten 500er kannst du natürlich varieren und durch 100er ersetzen wenn dir das lieber ist. Aber sobald dann 2 ausgestiegen sind kannst du das race for chips machen und die 500er ins spiel bringen.

etwas besseres fällt mir auf die schnelle nicht ein.


EDIT:

Oder wie orco schon einmal vorgeschlagen hat:

nehmen wir an du willst ein T10000 turnier spielen

T25 - 20
T100 - 15
T500 - 5
T1000 - 6
T5000 - colorup

dann bekommt jeder spieler 46 chips

da deine chips wohl keine werte haben kannst du die ja nun beliebig festlegen:

rot: 25
gruen: 100
blau: 500
schwarz: 1000
weiss: 5000